[BANCHE] Il Tumore dell'Italia - episodio #3294

[Omar2]

Facciamo chiarezza: troppi argomenti insieme portano solo alla confusione!

X NyXo

tu hai scritto:


non ci stanno le tasse su quei 4 euro di rendita?



Le tasse non ci stanno proprio!!!!

la banca emette 100 euro, ma lo stato gliene deve 104

Ok, questo lo hai capito!

non ci stanno le tasse su quei 4 euro di rendita?

Qua non hai capito, le tasse non ci stanno su tutti i 104€:

es:

attuale cassaforte bcn 0€

la bcn stampa 100€

una volta stampata la banconota questa non viene inserita ne negl'attivi e ne nei passivi del bilancio.

Quando viene prestata viene messa al passivo nel bilancio secondo questo calcolo:

(100€-0.30€costo_di_stampa)+4%tasso_di_sconto = 103.68€

quindi nel bilancio verrà messo -103.68 a favore dello stato italiano

questi soldi circolano e rientrano alla bcn e quindi viene messo un +103.68€ all'attivo del bilancio, il risultato è 0€! ma è evidente che il banchiere si ritrova 103.68€ in tasca!
Con un bilancio di 0€ che tasse vuoi pagare?

hai capito?


X JackBabylon

quindi è lo stato ad emettere titoli, alla fine la banca è solo un tramite.

La banca non è un tramite, tramite sarebbe se fosse veramente un investimento e lo stato vorrebbe venderli ai cittadini.
La banca vende i titoli per avere prima i soldi che altrimenti dovrebbe aspettare alla scandeza dallo stato!

[Omar2]

Originariamente inviato da Jarno
avrei alcune precisazioni da fare a Omar2, ma non ho la certezza di quello che penso (ho dato solo 2 esami di economia monetaria quindi non sono ancora un dottore), cmq continua così, ti seguo...

falle pure, l'argomento è complesso e purtroppo siamo sempre stati indotti a pensare diversamente dalla realta, posso essermi sbagliato nello spiegare....

Il libro di miclavez c'è l'ho davanti, + lo si legge + mi domando: ma come fanno a ignorare una cosa di tale proporzione a livello mondiale?

[JackBabylon]

Si ma da chi li compra la banca? cioè lo stato presta i titoli alla banca e in cambio ha soldi, giusto?

[Omar2]

GIUSTO!

[NyXo]

vabbe', a ora dico una stronzata da perfetto ignorante in economia

il punto mi pare di aver capito e' che lo stato si fa prestare soldi da privati, e questi privati sono riusciti oramai a ottenere delle condizioni privilegiatissime nel prestar soldi allo stato

ora, da quello che ricordo, gia' ai tempi delle monarchie gli stati arrivarono a doversi far prestare i soldi dai privati

e questo, dico, avveniva quando i soldi delle monarchie, non erano i soldi dei cittadini, ma i soldi del Re. Cioe', non e' che il re se ne fregava, tanto i soldi eran quelli degli altri. No no, i soldi erano i suoi.

Ecco, se gia' allora il Re doveva farsi prestare i soldi dai privati - e il Re non era uno a cui andava a genio di farsi fregare - i privati riuscirono a ottenere via via condizioni favorevoli,
non e' che anche se attuiamo questa meravigliosa rivoluzione, fra 50 o 100 anni ci ritroviamo di nuovo con lo stato senza soldi che deve farseli prestare dai privati?

detto da ignorante, s'intende

[Miles Messervy]

Va be', dai, facciamola breve e basta con la supercazzola.

Ora provo a condurre io le danze, perché è evidente che Omar stia cercando di riportare a memoria concetti probabilmente sbagliati che ha letto e che evidentemente non ha metabolizzato. E io non riesco a seguire il suo discorso perché salta di palo in frasca. Mi calo nei panni di MasterLibe, ma spero di non essere rompiballe quanto lui.

Definizione: d'ora in avanti, in questo post, userò il termine moneta non per indicare le monete metalliche, ma per indicare la valuta a corso legale che viene rappresentata, come mezzo di pagamento liberatorio, dalle banconote.

Prima di tutto partiamo da due concetti: la proprietà del denaro e il signoraggio. Cominciamo dal primo: non importa di chi sia la proprietà dei pezzi di carta, perché quello che importa è il valore che portano quei pezzi di carta, il valore che si dà loro. Facciamo l'esempio del tesserino Bancomat che la banca ci rilascia. Il tesserino di plastica è della banca -- o di chi per essa, non importa -- ma quando lo uso, spendo il denaro che ho preventivamente depositato su un conto corrente: cioè spendo il mio denaro. Non importa, quindi, la proprietà del supporto fisico -- tesserino di plastica o foglietto di carta -- né il valore commerciale di questo supporto. Quello che importa è il valore che rappresenta e la proprietà di questo valore. Il valore è dato dal valore nominale, dalla copertura in riserva, in titoli o in altri beni con valore stabile, dalla ricchezza prodotta dal paese, dal potere d'acquisto e dal valore complessivo di tutto il denaro in circolazione. La proprietà del valore rappresentato, poi, è di chi lo porta, di chi, cioè, l'ha prodotto e ne ha ricevuto in cambio il denaro.

Passiamo al signoraggio. Oggi, nelle economie cosiddette di tipo occidentale -- non so se altrove persiste il concetto arcaico -- il signoraggio è il guadagno che si genera sulla gestione delle riserve: l'aumento di valore dell'oro, la plusvalenza tra il valore dei titoli ritirati dal mercato e il valore con il quale questi titoli vengono reimmessi contro ritiro di moneta, eccetera.

La prima regola è che nel sistema delle banche centrali europee è vietato il finanziamento degli stati membri con l'emissione di nuova moneta. Quindi le banche centrali non possono emettere moneta acquistando titoli di stato in emissione; cioè può emettere moneta contro ritiro di titoli già presenti sul mercato, ma non può partecipare alle aste con le quali gli stati collocano i titoli sul mercato.

Per quanto riguarda il sistema delle banche centrali europee, con particolare riguardo per la banca centrale italiana, bisogna distinguere il trattamento del signoraggio da parte della BCE e il trattamento da parte della Banca d'Italia.

Bisogna rilevare che tutto il capitale di BCE è detenuto dalle banche centrali nazionali del sistema della banche centrali europee. BCE emette una quota della moneta in circolazione -- l'8% del totale -- contro un credito nei confronti delle banche centrali nazionali suddivisi per quota di capitale sociale di BCE che le stesse banche nazionali detengono. Per questi crediti BCE fa pagare alle bance centrali -- debitrici per l'emissione di questa parte di moneta -- un interesse. Questo è il signoraggio di BCE sulla quota di moneta che mette in circolazione direttamente. Questo signoraggio viene, poi, riconosciuto alle bance centrali nazionali con la distribuzione dell'utile. Quindi nella gestione monetaria di BCE, il signoraggio è una posta neutra: le banche centrali devono pagare un interesse proporzionale al debito che hanno nei confronti della BCE che, come abbiamo visto prima, è proporzionale alle quote di capitale di BCE detenute dalle banche centrali; a fine anno BCE distribuisce l'ulite -- nella cui composizione, naturalmente, rientrano anche gli interessi di signoraggio -- in proporzione alle quote di capitale detenute dalle banche centrali.

Banca d'Italia, invece, come le altre banche del sistema delle bance centrali europee, emette a sua volta moneta -- non chiedetemi quanta, perché non ho voglia di andarmi a scartabellare ancora i bilanci -- contro una riserva in oro e, fondamentalmente, contro il ritiro dal mercato, ma non direttamente dallo stato come abbiamo visto prima, di titoli di stato. Per quanto riguarda l'oro, ogni anno BI deve iscrivere a bilancio il valore di mercato: l'eventuale aumento di valore tra l'inizio e la fine dell'anno è il signoraggio. Sulla gestione dei titoli ritirati per l'emissione di moneta, BI guadagna le cedole -- gli interessi, in parole povere -- e guadagna la plusvalenza* nel momento in cui dovesse decidere di reimmettere titoli non ancora scaduti per ritirare moneta; anche questi due guadagni rappresentano il signoraggio. Resta inteso che l'oro si può deprezzare e i titoli potrebbero essere ceduti a un valore inferiore a quello di acquisto.

A fine anno BI pubblica il bilancio, calcolando l'utile; in questo utile è presentena che il signoraggio, dal momento che i guadagni -- sarebbe meglio usare ricavi -- sulla gestione delle riserve lo aumentano. Una volta calcolato l'utile lo distribuisce. E come lo distribuisce? Il 40% a riserva, cioè si auto finanzia accantonando questa quota di utile anziché distribuirla, il 60% allo stato e il resto (nel 2004, per esempio, era lo 0,061% e nel 2006 era 0,012%) agli azionisti.

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* In prima approssimazione, la plusvalenza è la differenza attiva tra valore di cessione e valore di acquisizione.

[Miles Messervy]

Perché non è possibile, oggi, applicare il signoraggio come differenza tra il valore nominale della moneta e il suo costo di produzione? A parte i discorsi etici, così facendo si creerebbe molto valore -- ancorché solo nominale -- dal nulla: la differenza tra valore nominale e valore industriale delle banconote è molto alto. Quindi si genererebbe un'inflazione eccessivamente alta, che forse nemmeno il Brasile negli anni 80 ha conosciuto. Invece se la moneta in circolazione è coperta da valori -- titoli, oro o altri beni relativamente stabili -- il valore nominale all'atto dell'emissione rappresenta valore che esiste realmente. Poi, durante la circolazione, con la leva monetaria, la moneta effettivamente in circolazione -- banconote, depositi e moneta elettronica -- aumenta perché a ogni scambio aumenta il valore della ricchezza presente nel sistema di circolazione di questa moneta. In un'economia almeno un po' sana, altrimenti tracollerebbe il valore e l'inflazione correrebbe come un tiro a quattro.

La definizione che potremmo chiamare storica del signoraggio è: il compenso che lo stampatore delle monete tratteneva, sotto forma di metallo nobile, per il servizio di emissione. Questo succedeva quando le monete circolavano in forma metallica e il loro valore era garantito dalla presenza di metallo nobile nella lega.

Poi, ripeto, potrebbe anche essere che esista qualche economia così storta in cui lo stato o una banca emette moneta per finanziarsi, ma è una manovra sciocca, perché emetterebbe carta straccia.

Per esempio, non mi ricordo proprio più cosa facesse l'Argentina nel periodo precedente al tracollo, se per caso si finanziasse con l'emissione di nuova moneta. Ma mi risulta una cosa -- e qui rispondo a chi ha attribuito al FMI il default dell'Argentina -- cioè che se l'Argentina avesse ascoltato il FMI, forse avrebbe salvato qualcosa.

[Jarno]

wow che intervento...ora lo leggo...

non volevo entrare nel tema della politica ma vorrei farvi brevemente notare che anche i fantomatici giustizieri della sinistra, demolitori di quel "pericolo" e "corrotto" modo di fare di cui il centro destra veniva accusato (ma almeno qualcosa facevano), sono in mano della finanza:
- Prodi: http://www.repubblica.it/interstitia...ial977243.html
- Bertinotti: http://it.youtube.com/watch?v=6e2TFVKyvrQ

[Jarno]

l'ufficio reclami della BANCA TOSCANA ha risposto, ovviamente girandoci intorno, ma concludendo con la frase:

il nostro comportamenteo nasce dalla necessità di non esporre la Banca alle responsabilità discendententi dall'obbligo normativo di identificare con certezza il prenditore dell'assegno

VVoVe:
cioè? se ne lavano le mani solo perchè non gli va....

In tale comportamento, che come detto è uniforme per tutto il sistema bancario...

VVoVe:
ma dove? tutte le banche effettuano la più volte citata registrazione VVoVe:

vogliamo ancora gridare w l'italia?

[Miles Messervy]

Originariamente inviato da Jarno
cioè?

Applicano in chiave restrittiva la norma antiriciclaggio: piuttosto che rischiare dei problemi, evitano i problemi.

Originariamente inviato da Jarno
vogliamo ancora gridare w l'italia?

Fai come vuoi. Comunque c'è anche l'ombudsman; informazioni su quando è possibile ricorrere all'ombudsman e con quali modalità, qui: http://edu.pattichiari.it/Banca/ombudsman.kl.