L'hiv non provoca l'aids. Ll'aids non è una malattia infettiva.

[seifer is back]

[supersaibal]Originariamente inviato da miki.
è vero che con il tempo i virus cala, ma 8 anni non sono molti. [/supersaibal]

il virus venne identificato nell 81 , o quantomeno si prende quello come anno di base.

quale è stato l'anno col maggior numero di casi?

[seifer is back]

altra cosa trovata in rete:

http://www.laleva.cc/cura/aids_sentenza.html

prima che arrivi il furbone di turno, ri-premetto che sono ignorante in materia e riporto soltanto cose trovate sulle quale vorrei discutere. non difendo nessuna tesi.

[gatto012]

mi sorge un dubbio.... in un documenterio rivolto propio al problema dell' aids, parlavano di un vaccino che se dato al neonato di una donna sieropositiva, c' era il 70% delle possibilità che il bambino non fosse sieropositivo crescendo...

se ciò è vero, non capisco perchè tale vaccino non funzioni negli adulti....

[scimmietta1]

[supersaibal]Originariamente inviato da gatto012
mi sorge un dubbio.... in un documenterio rivolto propio al problema dell' aids, parlavano di un vaccino che se dato al neonato di una donna sieropositiva, c' era il 70% delle possibilità che il bambino non fosse sieropositivo crescendo...

se ciò è vero, non capisco perchè tale vaccino non funzioni negli adulti.... [/supersaibal]

non è un vaccino è l'azt o l'haart.. il motivo è perchè il titolo è molto basso.. lo si dà anche in caso di esposizione accidentale a liquidi infetti o presunti tali

[ZaMM]

Mummia, sul cemento ho trovato questo!

http://www.sciencentral.com/articles...e_id=218392622

[iacchi]

rieccomi
devo dire che sono contento di vedere pochi ot e invece una bella discussione. Ora: una delle mie premesse era che io vi avrei parlato all'indicativo (certezze) per comodità, ma che tutto quello che avrei detto sarebbe dovuto essere interpretato come teorie e ipotesi (condizionale).

Di cose ne sono state dette molte da ieri sera e provo a rispondere a più o meno tutte senza però quotare.

La prima domanda di bubu77 è stata: cosa provoca l'adis? Riporto le teorie di Duesberg: sempre bsaandosi su studi epidemiologici, è stato dimostrato (nei paesi del 1° mondo) che il 94-95% delle persone sieropositive che realmente si ammalano di aids sono tossicodipendenti ormai inguaribili; il 3% è costituito da emofiliaci (che comunque fanno cure immunosoppressive per via delle tante trasfusioni), mentre il restante viene da persone che conducono una vita normale (è da considerare, tuttavia, che il 3% può essere considerata una percentuale normale di infezione di una malattia anche da parte di persone normali).
In un test sono stati presi quattro gruppi di persone: 25% s+ e tossicodipendenti, 25% s+ non tossicodipendenti, 25% s- tossicodipendenti, 25% s- non tossicodipendenti. Alla fine è risultato che a morire erano solo i tossicodipendenti, e per le stesse malattie, indipendentemente dall'essere s+ o meno.
Inoltre vorrei portare all'attenzione che esistono casi di aids anche tra i neonati, che portano a demenza o forti problemi nello sviluppo. Ebbene, i bambini che si ammalano di queste malattie (sia s- che s+), vengono tutti da madri che assumevano droghe pesanti in gravidanza.
Nei paesi del terzo mondo, come in Africa, le fasce di persone che contraggono effettivamente la malattia sono quelle più povere o quelle delle zone più impervie come la fascia del Sahel, dove assenza di acqua pulita e malnutrizione si fanno sentire.
Inoltre si è visto che in Africa, data la scarsa presenza di fondi, spesso si diagnostica l'aids senza effettuare il test, solo in base ai sintomi presentati. Il boom dei casi di aids in Africa non è altro che il frutto di una ridenominazione delle malattie.

Inoltre: da quando si è iniziato il test per l'hiv in America si è rivelato che in tutti gli anni la percetuale di popolazione che risultava s+ era sempre la solita, lo 0.4%. Vista la relativa giovane età dell'aids, l'infezione (come succede anche per l'influenza, per esempio) dovrebbe crescere nella popolazione per poi ridiscendere dopo un po' di tempo. Invece è sempre rimasta costante, dato che viene rilevato nelle malattie (o comunque di agenti patogeni) che ormai da lungo tempo fanno parte di una popolazione.

@bubu77: l'esempio che ti volevo proporre non è quello che avevo fatto per la pellagra. Prova a cercare "smon AND giappone" (io non l'ho fatto, perciò non so cosa troverai, l'ho letto da altre parti) e guarda cosa trovi.

per la questione della pcr: so cos'è una pcr. È una tecnica che permette di amplificare dei geni di una cellula o di un virus (a seconda del primer usato) per poterlo analizzare. Dato che anche un virus è fatto gi geni, la pcr si può applicare anche ai virus. Inoltre è un dato di fattoche la pcr viene usata per verificare la presenza del virus nel corpo. Questo lo dicono tutti gli scienziati, anche quelli che lavorano al virus, non solo Duesberg e quelli che vanno contro questa teoria.

un'altra cosa: io ho letto di studi in cui l'hiv è stato iniettato negli animali (dai topi agli scimpanzé) e nessuno di questi si è ammalato, al massimo un po' di influenza. Chi l'aveva detto, è in grado di fornirmiuno studio che dice il contrario? I linfociti inoltre si fottono in quantità apprezzabili solo se sono attaccati in laboratorio dal virus, con alte concentrazioni di virus. Nel corpo questo pare non accadere.

[Gyxx]

Buonasera .

Scrivo per la prima volta su html anche se spesso vi ho letti, ma fra il forum che spesso è down e il fatto che girello x lo più su hwupgrade (con lo stesso nick, qualcuno magari mi ha letto pure la ) alla fine non avveo mai postato ...

.... se a qualcuno interessa, quando non sparo cazzate su internet sono pure io del settore, lavoro per un industria farmaceutica che fa vaccini, e ultimamente sto pure lavorando (anche se molto marginalmente, non quanto vorrei) su uno dei tanti vaccini possibili x l'HIV entrato in sperimentazione sull' uomo da poco e che sta dando discreti risultai (sul campo della produzione di anticorpi specifici, cosa già successa anche x molti fiaschi x molte ragioni che sono già state esposte sinora, cmq su questo non posso dire tanto di + )!

.... Blue mi ha segnalato la discussione, oltre a postare il messaggio iniziale di un 3D di la + o meno con lo stesso argomento.
Guarderò di sintetizzare un po quello che è emerso , anche se vedo che qui ci sono molti altri del settore che si difendono bene anche da soli dai complottisti e dalle loro pubblicazioni tendenziose ...

AZT

L'AZT è un analogo delle basi del DNA, che si incorpora molto + facilmente nelle cellule in rapida proliferazione e SENZA controllo sulla fedeltà di copia in replicazione.

Tale condizione si verifica nelle cellule tumorali e pre tumorali, che quando sono normali e si danneggiano, invece di "suicidarsi" xchè malfunzionanti, hanno un inceppamento del meccanismo di controllo e suicidio e non sono + in grado di eliminarsi.

E' una delle prime differenze emerse fra cellule normali e neoplastiche o trasformate, che si cercò di sfruttare nei primi antitumorali, ottenendo dei composti che avessero un intervallo di concentrazione in cui, se presenti, portassero ad un cortocircuito/inceppamento nella replicazione del DNA cellulare (come fosse una zip inceppata ), ma fosse eliminabile come errore nelel cellule sane e con meccanismo di verifica degli errori integro .

Potremmo , anche se molto impropriamente, paragornarlo al sistema di correzzione degli errori dei CD, con le cellule tumorali considerate come i CD protetti, che non tollerano manco la minima differenza dall' originale perchè altrimenti non funzionano.

Sulle cellule in coltura funzionava benissimo, discriminando in maniera impressionante (alla giusta concentrazione ) fra cellule sane e tumorali .

L'idea era si buona, ma quel che non si sapeva, e fece declassificare tutta questa classe di composti, e rivalutarne le strategie applicative, è che i tumori NON si comportano affatto come le cellule in coltura, ma riescono a "lavarsi" del framaco, mantenendo attivamente una pressione interna molto maggiore di quella dell' ambiente esterno, dato che non formano vasi sanguigni di "drenaggio" ma solo quelli necessari alal loro alimentazione ed accrescimento (parliamo degli anni 60, non scordiamocene ! ).

In pratica, non si riusciva a far mantenere una concentrazione del farmaco nel tumore pari a quella dell' ambiente esterno (organismo ospite), dato che c'è un meccanismo di tipo idraulico che porta via una frazione importante del chemioterapico dal tumore.

In queste condizioni, o si aumentava la concentrazione del chemioterapico AZT (o similari), oppure si otteneva che il farmaco non aveva effetto.

Questo in quanto l'intervallo di azione in cui il farmaco NON è tossico per le cellue sane ma lo è x quelle tumorali diveniva troppo stretto alle luce di questo effetto, sino ad allora poco o mal conosciuto.

Effetto che però è dovuto ad una formazione compatta e che non era e non è presente in una condizione di cellule sospese in un liquido come quella di linfociti nel circolo.

Intanto che si scoprivano queste cose, però, con quesati studi di efficacia dell' AZT si era documentato in maniera precisa l'intervallo e la tossicità in toto del farmaco, pur classificandolo come inutile per un determinato uso.

Quando si scoprì l'HIV ed il suo meccanismo di azione, in cui era implicato un passaggio senza controllo della replicazione analogo a quello dei tumori, e ci si acccorse DI NON AVERE ARMI per provare a combattere la malattia, qualcuno si ricordò degli studi di tossicità dell' AZT e propose di provarlo ad usare per interrompere parzialmente la replicazione dell' HIV.

Proprio in quanto ci si trovava in una condizione simile a quella in cui il farmaco funzionava e per cui era stato creato.

Se ne sapevano benissimo i "pregi" ed i difetti, ma fu ritenuto, con le conoscenze di allora (metà anni 80 circa) , di provare a dare una speranza alla gente che già allora moriva (la figlia della mia maestra delle elementari morì nell' 87, se non ricordo male, lei l' HIV lo prese da una siringa infetta o da rapporti sessuali col partner infetto, anche lui deceduto da tempo).

Che embri strano o no, non fù tanto il dare AZT, ma le dosi a cui veniva somministrato e la cattiva strategia, di "far fuori tutto e subito"che si dimostrò sbagliata x tentare di debellare un virus coi farmaci che non fossero vaccini.

Ma era LA PRIMA VOLTA che ci si provava, e purtoppo non so se si sarebbe potuto fare di meglio.

So solo che quelle tragiche esperienze, che però a qualcuno hanno anche prolungato la vita (un altra persona conosciuta e morta di AIDS, amico di mia zia, che un po + ha campato grazie alle cosiddette terapie "inutili" ), se non altro oggi ci hanno portato a controllare l' HIV, e a curare l'epatite C, un virus che agisce in modo molto simile all' HIV e che ora è controllabile o eradicabile.

Ah, queste non sono mie supposizioi. E' storia della farmacologia.


Duesberg

Dal post di cfranco su hwupgrade :

Peter Duesberg si é fatto un' idea dell' AIDS negli anni '80 , all' epoca poteva essere anche plausibile , le scoperte dei 20 anni successivi però hanno bocciato in pieno le sue idee .
Il signore in questione ha scoperto però che con quell' idea si potevano fare soldi e quindi continua a fare le sue uscite , che fanno molto presa sulle persone a digiuno di conoscenza medica grazie alla solita "teoria del complotto" , continuando a riportare i dati di 20 anni fa , perché se portasse i dati di oggi si renderebbe conto delle stupidaggini che dice .
Intanto chiariamo una cosa , negli anni '80 si moriva di complicazioni dovute all' immunodepressione , oggi queste malattie opportuniste si curano , ma l' AIDS uccide anche direttamente senza usare altri agenti patogeni , non é più vero che si muore per infezioni dovute alla scarsa difesa immunitaria , al giorno d' oggi si muore di AIDS .
Sempre all' inizio era una malattia quasi esclusivamente maschile , questo era dovuto alla modalità di diffusione del virus tra gli omosessuali , oggi le percentuali sono pressoché identiche tra uomini e donne .
Fino a metà degli anni '90 non esistevano test che misurassero direttamente la carica virale , ma solo la presenza di anticorpi , a tal proposito é singolare che un esperto come lui confonda il "non riuscire a misurare la carica virale" con un "Il virus non é presente" , per dire che una cosa manca bisogna infatti prima fare un test che possa rivelarla , e questo test all' epoca non esisteva , oggi sì , e il responso é che la concentrazione di virus nei tessuti infetti é assai elevata , diversamente da quello che afferma il ricercatore in questione .
Negare l' esistenza dell' AIDS é una stupidaggine , la gente muore , questo é il fatto che non si può negare , il signor Peter Duesberg si inventa spiegazioni piuttosto fantasiose quando qualcuno gli fa la solita domanda "Ma se l' AIDS non esiste cos' é che ammazza la gente ?" tirando in ballo malattie improbabili , che sono ben conosciute dalla medicina e che mai hanno mostrato sintomi simili , tanto più quando tali sintomi si trasmettono da marito a moglie e ai figli , cosa che la normale immunodepressione o avvelenamento non fanno di certo , ma questi "piccoli" particolari sono sempre stati ignorati da chi porta avanti la tesi del complotto .
Ad oggi la malattia colpisce senza pietà in Africa :
"In Sud Africa il 40% dei decessi tra la popolazione tra i 15 e i 35 anni sono causati dall'AIDS e si giunge, secondo statistiche della facoltá locale di Medicina, a punte attorno al 50% a Dar es Salaam. In Lesotho, paese di circa due milioni di abitanti a forte maggioranza cattolica, il tasso di infezione della popolazione adulta è del 28%. In Botswana il 34% delle donne tra i 15 e i 25 anni sono sieropositive. In questo paese la speranza di vita è scesa dai 61 anni del 1980 ai 47 de11999, e scenderà, secondo alcune proiezioni, ai 38 anni nel 2005. Sempre secondo le stesse stime l' 81% dei giovani che nel 2000 avevano 15 anni moriranno prima di arrivare ai 30 anni."
Da : http://www.sedos.org/italiano/testimoni_2.htm
Secondo Duisberg dunque di cosa muoiono tutte queste persone ? Intossicate dall' AZT che in Africa nessuno ha mai visto ? Strafatti dalla droga che in questi paesi nessuno ha i soldi per comprare ?
Spero per voi che non abbaite mai modo di conoscere qualcuno che abbia questa malattia , perché i malati e i loro parenti potrebbero dire molte cose su uno che dice a gente che sta male "non hai niente" .
Gli argomenti di Duisberg sono del tutto analoghi a quelli di Don Ferrante sulla peste ( http://www.filosofico.net/Antologia_...Manzoni_02.htm ) con l' aggravante della malafede .

PASSAGGIO DELL' HIV DA PRIMATE A UOMO e altre considerazioni sull' Africa

Scartabellando sull'archivio on line delle scienze a partire da una news trovata oggi, sul passaggio documentato di un altro virus delle scimmia all' uomo in Asia (vedi qui
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11026
, articolo di Luglio 2005), ho trovato un po di roba interessante .......

in particolare altre teorie su come sia potuto avvenire il "primo contatto" ..... ma anche un bel riassunto sulle nuove terapie retrovirali e un po di storia della malattia, oltre alla situazione in Africa.

Ve li lascio ordinati per data di apparizione, IMHO conviene partire dal + vecchio

Altri cacciatori infettati da altri retro virus delle scimmie in Africa (Maggio 2005)
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=10753

L'enigma dell' origine dell' HIV (Gennaio 2005) , cenni all'ipotesi dei cacciatori e nuove ipotesi, http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=10134

I Vaccini per l' AIDS (luglio 2002) : Una carrellata sull' HIV e le prospettive che si intravedevano 3 anni fa .... http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5646

La nuova era dei farmaci antivirali (febbraio 2002) una carrellata sulle terapie antivirali dall' AZT ad oggi (anzi a ieri ) http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=4668

Alla ricerca delle origini dell' HIV (Gennaio 2002)
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=4635

Africa : Salviamo un continente che muore (Luglio 2000)
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=1527

LINK SERI PER APPROFONDIRE

CDC di Atlanta (Centre for Disease Control), che poi è stato il centro che per primo ha dato comunicazione di questa nuova malattia con l'osservazione dei primi casi: allora non si sapeva ancora come si chiamava e cosa induceva, ma si sapeva che c'era qualcosa che si stava diffondendo e che uccideva.

www.cdc.gov

Il centro nazionale di prevenzione dell' AIDS, parte del CDC

http://www.cdc.gov/hiv/dhap.htm


Beh, direi che come primo post può bastare,

Spero di non aver lasciato troppe cavolate da copia-incolla, nel caso perdonatemi .



saluti,

Gyxx

[alain]

alla fine usate sempre il preservativo... per non avere dubbi...

[iacchi]

Allora, primo: qui nessuno sta facendo teorie complottistiche (neanche Duesberg lo fa), si stanno solamente facendo delle ipotesi scientifiche basate su dati epidemiologici.
secondo, lo domando a te che attacchi a questo modo tutta una serie di scienziati più che competenti mi pare: oggi la ricerca si concentra solamente e incontrovertibilmente sull'hiv. Conosci studi, che siano stati confermati da più scienziati, che dimostrano che senza dubbio e sicuramente sia l'hiv a provocare l'aids? altrimenti credo converrai con me che almento strade aperte ad altre ipotesi dovrebbero essere lasciate.

Poi: mi dispiace per cfranto ma ha scritto un sacco di stronzate. Io non so se te hai letto il libro che ho citato all'inizio, però se lo fai ti renderai conto che metà delle cose che cfranco dice Duesberg sostenga nel suo libro in realtà nel libro stesso non appaiono; appaiono invece altre teorie ed altre analisi.

hai citato il CDC: nel 1984 il CDC dette annuncio del fatto che l'hiv provocasse l'aids senza uno straccio di prova (tra l'altro il virus era stato scoperto veramente poco prima. Io non sono un esperto in materia ma mi pare che quasi non ci fosse il tempo materiale per fare studi approfonditi).
Tra l'altro l'annuncio è stato dato a mezzo stampa e non come una comune ricerca scientifica da pubblicare sulle riviste di settore (tipo Nature o Science) per poi essere analizzata e controllata anche da altri. Questa è storia, e la storia non si cambia. Controllate pure i documenti.

[scimmietta1]

[supersaibal]Originariamente inviato da iacchi
rieccomi
devo dire che sono contento di vedere pochi ot e invece una bella discussione. Ora: una delle mie premesse era che io vi avrei parlato all'indicativo (certezze) per comodità, ma che tutto quello che avrei detto sarebbe dovuto essere interpretato come teorie e ipotesi (condizionale).

Di cose ne sono state dette molte da ieri sera e provo a rispondere a più o meno tutte senza però quotare.

La prima domanda di bubu77 è stata: cosa provoca l'adis? Riporto le teorie di Duesberg: sempre bsaandosi su studi epidemiologici, è stato dimostrato (nei paesi del 1° mondo) che il 94-95% delle persone sieropositive che realmente si ammalano di aids sono tossicodipendenti ormai inguaribili; il 3% è costituito da emofiliaci (che comunque fanno cure immunosoppressive per via delle tante trasfusioni), mentre il restante viene da persone che conducono una vita normale (è da considerare, tuttavia, che il 3% può essere considerata una percentuale normale di infezione di una malattia anche da parte di persone normali).
In un test sono stati presi quattro gruppi di persone: 25% s+ e tossicodipendenti, 25% s+ non tossicodipendenti, 25% s- tossicodipendenti, 25% s- non tossicodipendenti. Alla fine è risultato che a morire erano solo i tossicodipendenti, e per le stesse malattie, indipendentemente dall'essere s+ o meno.
Inoltre vorrei portare all'attenzione che esistono casi di aids anche tra i neonati, che portano a demenza o forti problemi nello sviluppo. Ebbene, i bambini che si ammalano di queste malattie (sia s- che s+), vengono tutti da madri che assumevano droghe pesanti in gravidanza.
Nei paesi del terzo mondo, come in Africa, le fasce di persone che contraggono effettivamente la malattia sono quelle più povere o quelle delle zone più impervie come la fascia del Sahel, dove assenza di acqua pulita e malnutrizione si fanno sentire.
Inoltre si è visto che in Africa, data la scarsa presenza di fondi, spesso si diagnostica l'aids senza effettuare il test, solo in base ai sintomi presentati. Il boom dei casi di aids in Africa non è altro che il frutto di una ridenominazione delle malattie.

Inoltre: da quando si è iniziato il test per l'hiv in America si è rivelato che in tutti gli anni la percetuale di popolazione che risultava s+ era sempre la solita, lo 0.4%. Vista la relativa giovane età dell'aids, l'infezione (come succede anche per l'influenza, per esempio) dovrebbe crescere nella popolazione per poi ridiscendere dopo un po' di tempo. Invece è sempre rimasta costante, dato che viene rilevato nelle malattie (o comunque di agenti patogeni) che ormai da lungo tempo fanno parte di una popolazione.

@bubu77: l'esempio che ti volevo proporre non è quello che avevo fatto per la pellagra. Prova a cercare "smon AND giappone" (io non l'ho fatto, perciò non so cosa troverai, l'ho letto da altre parti) e guarda cosa trovi.

per la questione della pcr: so cos'è una pcr. È una tecnica che permette di amplificare dei geni di una cellula o di un virus (a seconda del primer usato) per poterlo analizzare. Dato che anche un virus è fatto gi geni, la pcr si può applicare anche ai virus. Inoltre è un dato di fattoche la pcr viene usata per verificare la presenza del virus nel corpo. Questo lo dicono tutti gli scienziati, anche quelli che lavorano al virus, non solo Duesberg e quelli che vanno contro questa teoria.

un'altra cosa: io ho letto di studi in cui l'hiv è stato iniettato negli animali (dai topi agli scimpanzé) e nessuno di questi si è ammalato, al massimo un po' di influenza. Chi l'aveva detto, è in grado di fornirmiuno studio che dice il contrario? I linfociti inoltre si fottono in quantità apprezzabili solo se sono attaccati in laboratorio dal virus, con alte concentrazioni di virus. Nel corpo questo pare non accadere. [/supersaibal]

ciccio ad MOI 0,1 i linfociti dopo 10 gg sono tutti morti

Negli animali mi pare abbastanza ovvio che l'HIV non provochi malattia visto che è l'acronimo di Visur dell'immunodeficienza UMANA.. cmq le scimmie si ammalano con lanalogo scimmiesco.. idem con patate per i gatti..