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Discussione: Alternativa a CAPTCHA

  1. #11
    Utente di HTML.it L'avatar di U235
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    Credo ci sia un bug nel forum: mostra che un utente (solowifi) ha inserito un messaggio qui in risposta al 3d, ma non viene visualizzato entrando dentro il forum (perlomeno a me). Dunque riporto ciò che è stato scritto nella speranza che una volta inserito questo messaggio compaia anche il precedente.
    In ogni caso il testo scritto lo potete leggere qui guardando quello delle 21:26.

    Riporto qui il testo scritto da solowifi:
    Secondo te io dovrei infilarmi a scaricare chissà cosa!?

    la mia risposta :
    Per me puoi fare un po quello che ti pare, non sono io a dover usare il tuo sistema...

    Detto questo, visto che forse non hai tanta voglia di metterti in gioco, e forse sei stato anche un po "poco gentile" verso chi sta cercando di aiutarti, potrei anche non risponderti più e lasciare a te il duro compito di capire perché non può funzionare con le sue relative conseguenze.
    Ma... siccome siamo in un forum pubblico, non vorrei che magari a qualcuno venga la malsana idea di affidarsi ad un sistema del genere, e ti spiego perché:
    Visto che sei esperto di captcha e ci hai fornito una "lezione" sulla sua utilità, volevo capire a cosa applichi la tua spiegazione?
    ovviamente è ironico se non lo avessi ancora capito... Lo applichi in caso voglia fare in modo che una macchina, capace di eseguire un numero enorme di azioni in una porzione di tempo ridotta, abbia un ostacolo "insormontabile". Per capirci meglio: poniamo che io voglia evitare che una macchina tenti un brute force (se non sai di cosa si tratta è meglio che lasci perdere l'idea di creare un captcha), per farlo metto un captcha che si attiverà ogni volta che un utente sbaglia la password. In questo modo la macchina si troverà dopo il primo tentativo a dover risolvere appunto il captcha. Se questo è facilmente interpretabile anche da una macchina, allora il risultato sarà che rallenterò di poco l'attacco, ma questo in ogni caso è destinato al successo. E quando un captcha è facilmente risolvibile dalla macchina? semplice: quando alla macchina fornisci tutto il necessario per risolverlo, ovvero un codice testuale e un modo "informatico" per usarlo. Come nel tuo caso, che non fa altro che fornire il codice da scrivere e dei bottoni per cliccare un singolo codice, con tanto di riferimento testuale al numero che rappresentano. In questo modo la macchina riconosce sia il testo (che legge agevolmente dalla div) che il valore nei bottoni da cliccare, quindi non deve far altro che cercare nel sorgente i vari bottoni e cliccarli secondo la sequenza letta nella div. Facile facile... ed ho pure voluto rendere tutto un pochino più difficile in previsione di eventuali tuoi miglioramenti, in quanto al momento non dovrei nemmeno sforzarmi di far cliccare alla macchina ogni bottone, infatti mi basterebbe valorizzare il campo dove scrivi il codice con il codice della div e far premere solo invio...
    Detto questo, visto che ci siamo tento anche di spiegarti l'importanza dell'immagine:
    Per un computer un immagine è solo un array di byte privi di significato, infatti il significato all'immagine lo diamo noi interpretandola quando viene disposta in un reticolato, cosa che il computer ha difficoltà a fare (l'interpretazione fa a cazzotti con i calcoli precisi), quindi per il computer è molto più difficile leggere un numero dentro ad un immagine di quanto non lo sia il testo puro rappresentato in maniera precisa dai byte.
    Detto quest'altro tento anche di spiegarti l'importanza di fare un immagine DIFFICILMENTE comprensibile anche per gli esseri umani:
    Esistono sistemi di "visione artificiale" che si occupano di tentare di interpretare quel famoso array di byte che rappresenta un immagine, ma questi sistemi sono molto suscettibili agli errori, dunque se in un immagine ci sono delle "interferenze" (basta anche un riflesso a volte) il sistema non riesce a riconoscere quello per cui è stato programmato (ad esempio trovare numeri o lettere dentro l'immagine, anche se dipende da chi e da come lo programma…). Quindi più la "scritta" sarà (quasi) incomprensibile al genere umano, e più sarà probabile che un computer faccia cilecca, visto che un computer (riguardo al riconoscimento visivo) e svariate volte MENO POTENTE della mente umana (anche del più stupido o di un insetto o animale) che allena questa capacità praticamente da tutta la vita (da quando inizia a vedere nella sua vita). Per cui la mente umana interpreta una immagine in un lasso di tempo molto inferiore ad una macchina. In questo modo la macchina ogni volta che sbaglia password in un brute force, sarà costretta a perdere diverso tempo per l'elaborazione dell'immagine semi distorta (possibilmente) che contiene il codice da riproporre al sistema. Allungando di fatto i tempi e rendendo quantomeno difficile portare avanti l'attacco su milioni di combinazione (certo se poi hai un user e una password tipo 0 0, allora magari la becca al primo tentativo).

    Capisci perché il tuo sistema ha una falla alla base? la falla sta proprio nel voler utilizzare testo puro utilizzabile dalla macchina.
    In ogni caso si trattava di un video quello del link, ma non importa che ti dimostri come abbia fatto, l'importante è che ci ragioni sopra al tuo sistema, magari informandoti anche del perché servono certe cose e del perché spesso si fanno in un certo modo.

    Comunque buona fortuna, forse ne avrai bisogno.

  2. #12
    Utente di HTML.it
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    Io da Linux l'ho scaricato (anche se alla fine un .mp4 si può scaricare dove vuoi eh...).

    Come hai fatto ad aggiungere il JS Post-dom? Qualche utilities da browser?

    Cmq usi stavi su linux vero? Se non sbaglio su win non ti registra il puntatore del mouse, oltre ad essere lo stesso che uso io...

  3. #13
    U235 ho letto (con voglia di non leggere) il tuo intervento.
    Nessun "BUG" La mia risposta è li in bella vista.

    Qui vorrei "discutere" e non "pretendere" una alternativa al captcha.
    Non voglio insegnare nulla a nessuno e tantomeno sto chiedendo aiuto.
    Voglio solo discutere in "modo pacato" una eventuale alternativa.
    In una discussione di "alternativa" nessuno può avere ragione o torto. Si discute solo l'eventuale possibilità.
    Quindi nessuno è migliore o peggiore e nessuno l'ha più lungo o più corto.

    Per quanto riguarda il video: Le protezioni mi hanno impedito di scaricarlo. Dovrei disattivarle o cambiare browser per vederlo.
    A quanto ho capito questo video non mostra nulla che io non conosca.

    Torniamo a noi, vedendo e valutando i vari passi del mio script (che non è stato ben valutato).

    Lo scopo è quello di obbligare l'uomo a digitare e dare conferma.
    Il controllo è mandato ad un file lato server che raccoglie i parametri via post.

    A questo punto mi basterebbe creare un piccolo form che invia i parametri richiesti alla pagina di controllo, questo basterebbe a validare il controllo.
    Resta il fatto che la pagina di controllo verifica prima di tutto se la pagina di provenienza risiede nello stesso dominio; questo respinge un form eseguito in locale o da un altro dominio.
    Di regola questo controllo dovrebbe esistere sempre.

    Questo fa di suo che potrei creare uno script alternativo cha fa le proprie catture, letture e menate varie ma deve essere obbligatoriamente residente nello stesso dominio.
    L'unica è bucare il dominio e scrivere il file che mi interessa ma, a questo punto, non ne avrei più bisogno visto che ho tutte le credenziali per sguazzare nel dominio.


    La pagina di input, in fin dei conti, serve a poco ma costringe l'utente ad utilizzarla e solo in modo manuale. Non avrebbe senso creare delle alternative di input.


    Il numero da digitare è si visibile e leggibile ma non ha più motivo di essere mimetizzato.
    Per questo motivo ho aperto la discussione come "Alternativa a CAPTCHA"

    Ora il punto:
    Lato server: E' possibile violare iquesti controlli? Si necessita di ulteriori controlli?
    Io nella vita ho visto cose che voi astemi neanche potete immaginare.

  4. #14
    Amministratore L'avatar di Vincent.Zeno
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    Credo ci sia un bug nel forum: mostra che un utente ... ha inserito un messaggio qui in risposta al 3d, ma non viene visualizzato entrando dentro il forum
    si, è un bug noto.
    talvolta la risposta che crea una nuova pagina non viene visualizzata. la si può vedere se si imposta un numero di post per pagina superiore. salvo casi particolari dove la risposta finisce per essere comunque la prima della pagina da visualizzare.
    altrimenti basta scrivere una risposta e si vede anche la precedente (come hai fatto tu).

    altra nota (bug):
    l'identificativo delle ricerche che si fanno sul forum (search.php?searchid=XXXXX) pare sia collegato in qualche modo all'utente che ha fatto la ricerca, risulta quindi un valore spesso inutile per gli altri utenti. postare il link della ricerca quindi è poco utile, purtroppo. usate altre soluzioni.
    Ultima modifica di Vincent.Zeno; 07-06-2017 a 10:35

  5. #15
    Piccolo OT per Vincent.Zeno

    Perché non modifichi nel tuo profilo il messaggio da SKYPE?
    - E' troppo lungo ed esce
    - C'è un errore nel testo: "Invia un messaggio tremite Skype a Vincent.Zeno"
    Io nella vita ho visto cose che voi astemi neanche potete immaginare.

  6. #16
    (post duplicato)
    Io nella vita ho visto cose che voi astemi neanche potete immaginare.

  7. #17
    Amministratore L'avatar di Vincent.Zeno
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    Quote Originariamente inviata da SoloWiFi Visualizza il messaggio
    Piccolo OT per Vincent.Zeno
    Perché non modifichi nel tuo profilo il messaggio da SKYPE?
    perché non ne ho facoltà

  8. #18
    Utente di HTML.it L'avatar di U235
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    Dici che non hai visto il video, ma "capisci" che non mostra nulla che tu non conosca... beh complimenti per le tue doti ultraterrene o forse parti dal pregiudizio che il tuo sistema non può essere bucato?
    C'è una frase nel tuo ultimo post che mi fa capire di più di te, ovvero quando dici:

    Resta il fatto che la pagina di controllo verifica prima di tutto se la pagina di provenienza risiede nello stesso dominio; questo respinge un form eseguito in locale o da un altro dominio.
    Di regola questo controllo dovrebbe esistere sempre.

    Questo fa di suo che potrei creare uno script alternativo cha fa le proprie catture, letture e menate varie ma deve essere obbligatoriamente residente nello stesso dominio.
    L'unica è bucare il dominio e scrivere il file che mi interessa ma, a questo punto, non ne avrei più bisogno visto che ho tutte le credenziali per sguazzare nel dominio.

    Tu sai che le pagine web vengono sempre eseguite sul client vero?!? sai che quando carichi una pagina web in realtà carichi dei dati nel tuo computer e questo (IL TUO COMPUTER) crea la pagina NEL TUO COMPUTER? sai che le "richieste" vengono sempre elaborate e inviate DAL CLIENT (quindi il client fa quello che li pare) e che il server non fa altro che "recepire" le richieste dal client (non recepisce "pagine web" ma dati provenienti dall'elaborazione del TUO COMPUTER CLIENT)? sai che il server non esegue nessun "form" ma semplicemente si limita ad eseguire un routine in base all'input che viene fornito dal client ad un detto indirizzo? mmm ho l'impressione che non abbia ben chiaro come avviene la comunicazione http... il client può modificare a suo piacimento la pagina web in quanto è creata ed elaborata SEMPRE su quel computer, non è necessario modificare il file sul server per modificare dati presenti nel mio computer... e se la pagina la sto eseguendo io, allora questa è SUL MIO COMPUTER non sul server!!!
    Cosa pensi sia un browser? una magia che mostra la pagina web che viene eseguita sul server? oppure è un software eseguito nel tuo computer e che serve ad elaborare dati provenienti da un detto indirizzo? cosa ne pensi?!?


    Se inquadri bene come avviene la comunicazione tra client e server, capisci anche perché non è necessario rispondere al resto del post, ovvero parte da presupposti errati.

    Ma per essere certi rispondo a quello che hai chiamato "il punto":
    I controlli lato server li fa il server ovviamente, ma quello che hai mostrato fino ad ora è un controllo lato CLIENT, per questo non devi basarti sul fatto che non si possa modificare come si vuole.

  9. #19
    Utente di HTML.it L'avatar di U235
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    Quote Originariamente inviata da Vincent.Zeno Visualizza il messaggio
    si, è un bug noto.
    talvolta la risposta che crea una nuova pagina non viene visualizzata. la si può vedere se si imposta un numero di post per pagina superiore. salvo casi particolari dove la risposta finisce per essere comunque la prima della pagina da visualizzare.
    altrimenti basta scrivere una risposta e si vede anche la precedente (come hai fatto tu).

    altra nota (bug):
    l'identificativo delle ricerche che si fanno sul forum (search.php?searchid=XXXXX) pare sia collegato in qualche modo all'utente che ha fatto la ricerca, risulta quindi un valore spesso inutile per gli altri utenti. postare il link della ricerca quindi è poco utile, purtroppo. usate altre soluzioni.
    Ciao Vincent,
    grazie.

  10. #20
    Utente di HTML.it L'avatar di U235
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    Quote Originariamente inviata da zacca94 Visualizza il messaggio
    Io da Linux l'ho scaricato (anche se alla fine un .mp4 si può scaricare dove vuoi eh...).

    Come hai fatto ad aggiungere il JS Post-dom? Qualche utilities da browser?

    Cmq usi stavi su linux vero? Se non sbaglio su win non ti registra il puntatore del mouse, oltre ad essere lo stesso che uso io...
    Ciao.
    No ho usato windows ed una istanza di webbrowser scritta in c#. Niente di complicato...

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