Ius soli

[rebelia]

A me sta anche bene che gli si dia la nazionalità, non è questo il mio problema, ma proprio non comprendo la giustificazione delle pensioni e la "ripopolazione".
Perché dovrebbero essere gli immigrati a "pagarci le pensioni"? Per quale motivo avremmo tutto questo bisogno di loro per questa cosa e non ci si può invece impegnare affinché siano gli "italiani standard" a farlo?

no, certo che possono: basta che facciano piu' figli!

solo che per far figli uno deve essere messo nella possibilita' di progettare un futuro, avere lavori pagati decorosamente, servizi organizzati in modo da non costringere la famiglia a salti mortali etc; non e' detto che questo automaticamente si trasformi in un aumento tale della popolazione da sostenere la spesa pensionistica, ma di sicuro sarebbe un ottimo punto di partenza

quanto agli immigrati, quel che spesso fanno lo dicono qui: si fermano per qualche anno, lavorano e pagano i contributi, ma il loro sogno e' tornare a casa propria, non certo rimanere qui a vivere alle spalle degli italiani

Come spiegazione (non so se sia effettivamente questa) preferirei non sentire "gli italiani non vogliono fare i lavori umili"

no, mai pensato di farne una questione di lavori umili o non umili, ma di lavori decorosi, con contratti sensati e pagati il giusto, che si parli dello spazzino, dell'insegnante, del chirurgo, dell'autista di autobus o di quel che vuoi tu, perche' adesso moltissimi contratti sono vergognosi e moltissimi stipendi non ti permettono nemmeno di pagarti la benzina per recarti al lavoro

ma tornando a bomba, la soluzione non e' vietare a un bambino cresciuto qui di essere considerato italiano a tutti gli effetti

[rebelia]

voglio sapere i soldi da dove arrivano

e' presto detto:

lavoro nero: http://www.larena.it/home/italia/cap...sino-1.5784430
evasione: http://www.repubblica.it/economia/20...016-160604049/
falsi invalidi & co: http://www.baritoday.it/economia/fal...nvalidita.html
corruzione: http://espresso.repubblica.it/inchie...genti-1.288717

etc etc etc

(disclaimer: ho googlato i primi argomenti che mi sono venuti in mente e ho postato gli articoli in base ai titoli, ma per capire di cosa sto parlando, credo possa bastare)

[axsw]

Io c'è li ho e sono ottime persone e mi trovo bene con tutti, ma qui c'è un'altro problema.
Gli immigrati che ci sono nel mio paese dicono che vogliono tutti il lavoro, però sono nulla tenenti, e alcuni di essi hanno pure già dei figli, il vero problema è economico non razzista.
Se sono nulla tenenti e senza lavoro chi paga il loro pernottamento, da mangiare, la scuola per i loro figli o cose simili?
Vi faccio notare che se io sono un barbone la gente non si degna di notare la mia esistenza, e di certo non pensa a darmi un lavoro o a pagarmi degli studi per favorire un mio riscatto sociale, ma con gli immigrati è un pò diverso e sono previsti dei fondi di solidarietà che fanno queste cose.
Lo trovo ingiusto verso i barboni stessi che non hanno colpe se la società non li aiuta e di certo da soli non possono riscattare la propia condizione(ho fatto solo un esempio, per farvi notare che esiste una parte della società con problemi simili ma che non viene aiutata).

Il mio problema è solo economico, quanto costa aiutare tutti, possiamo permettercelo? Se si perchè non aiutiamo pure i barboni e sopratutto l'aumento degli immigrati in Italia favorirà una diminuzione degli stipendi medi degli italiani, in quanto si viene a creare un nuovo ceto sociale con delle pretese più basse e che non gli importa dei diritti acquisiti dai lavoratori italiani nel corso del tempo (accettando qualsiasi paga proposta pur di lavorare)?

Tutte le alte cose sono solo stupidaggini: l'america è sempre stata un misto di razze e culture ed è uno dei migliori paesi del mondo, ma gli immigrati che vanno in america(compresi alcuni miei parenti e amici) alla fine generano ricchezza, senza togliere il posto o interferire con il sistema americano, qui la stessa cosa non succede e gli immigrati che vengono da noi non generano nulla, e anzi hanno un impatto negativo con le casse dello stato.

Poi non ho capito perchè invece di pensare a un nuovo modello economico si mettono a votare questa legge che non servirà a nulla: ditemi per favore cosa ci guadagna l'Italia a livello economico dalla nuova legge.
Vi ricordo che poi le cose come 'bonus bebè', 'bonus cultura per i 18 anni', e simili poi si estenderebbero pure a loro(anche se sono solo bonus temporanei che mettono e tolgono di continuo a seconda della situazione, erano solo due esempio).

Aggiungo solo che una volta si emigrava verso paesi in via di sviluppo, questa emigrazione era funzionale al migrante ed al paese ospitante, quella di oggi invece no.

Chi non ha ancora capito bene la catastrofe sociale ed economica che questa immigrazione senza regole comporta vuol dire che non è ancora stato toccato, oppure ragiona in maniera ideologica e non pratica.

[Alhazred]

...
ma tornando a bomba, la soluzione non e' vietare a un bambino cresciuto qui di essere considerato italiano a tutti gli effetti

Difatti io il problema ce l'ho con le giustificazioni che vengono date a favore dello Ius soli, che bisogno c'è di giustificare la decisione con motivazioni che a fin dei conti non sono corrette? Sistemando la questione stipendi e riportando la qualità della vita ad un livello decente, sia per il pagamento delle pensioni che per l'aumento delle nascite non servirebbero i migranti. Oppure si punta ai migranti perché si accontentano di meno e si va al ribasso?
Non lo so, ma giustificazioni poco credibili mi rendono scettico e mi fanno pensare che in realtà ci possa essere una motivazione diversa.
Sono un complottista? Forse sì, o forse è la mia mente abituata a dimostrazioni rigorose di teoremi che ha bisogno di una motivazione inattaccabile perché si fidi.

[rebelia]

Difatti io il problema ce l'ho con le giustificazioni che vengono date a favore dello Ius soli, che bisogno c'è di giustificare la decisione con motivazioni che a fin dei conti non sono corrette? Sistemando la questione stipendi e riportando la qualità della vita ad un livello decente, sia per il pagamento delle pensioni che per l'aumento delle nascite non servirebbero i migranti. Oppure si punta ai migranti perché si accontentano di meno e si va al ribasso?

ok, scusa, errore mio

i migranti non "servono"; i migranti ci sono, ci sono sempre stati e, contenendo il malaffare qua da noi, possiamo permetterci di accoglierli e integrarli come e' sempre stato fatto nel mondo *anche* per gli italiani (tanti, tantissimi italiani che hanno cercato e trovato fortuna fuori da qui)

la cosa del pagare le pensioni, era la risposta a chi continua a pensare ai migranti come a un costo; solo che si considerano solo i poveretti che arrivano sui barconi, senza tener conto di tutti gli altri, che qua gia' ci abitano e contribuiscono a far crescere la societa', ma chiudiamo pure questa parentesi

[Max Della Pena]

Qualsiasi apertura e ripeto qualsiasi apertura in tema di diritti incentiva gli arrivi.

Comunque esco dalla discussione perchè ti ho esposto delle cifre che portano il paese alla rovina, parlare del nulla non mi entusiasma.
Saluti

Stiamo facendo una discussione comunque libero di uscirne.

[axsw]

Stiamo facendo una discussione comunque libero di uscirne.

No veramente mi hai detto di tornare in Topic, se vuoi dirmi tu ciò che devo scrivere facciamo prima.

Senza contare interventi come questo.

Gli immigrati (da non confondere con i profughi, cui lo ius soli "temperato" non si applica, proprio in virtù del fatto che è temperato) producono l'otto per cento del PIL italiano per cui mi sembra giusto e doveroso che i loro figli godano della cittadinanza italiana.

Dopo che ho postato dati ufficiali che dimostrano l'esatto contrario, di cosa vogliamo parlare? se si parla di Ius Soli tutto il resto in tema immigrazione è correlato, non ci piove.

Poi se vogliamo fare un passo avanti almeno dobbiamo separare la parte economica e la parte ideologica.

Sulla parte ideologica non condivido ma rispetto tutte le opinioni, sulla parte economica dobbiamo attenerci alla matematica ed ai numeri.
Sugli immigrati (non profughi) lo stato Italiano eroga più del doppio dell'apporto di questi ultimi, che tra l'altro sono sempre in testa nell'erogazione di buoni pasto, buoni spesa, case popolari ed un altra sequela di benefit che non ha mai fine.

Sui *clandestini 2016 e 2017 sono almeno 12 miliardi spesi, spesi da uno stato che non ha più i soldi nemmeno per piangere, aggiungo che col debito pubblico che abbiamo i nostri figli quando saranno grandi avranno il braccialetto elettronico al polso.

*Clandestini: è il termine esatto perchè la maggioranza non ha diritto all'asilo e noi impieghiamo almeno un anno a capirlo ed in più per ognuno che fa ricorso spendiamo circa 800 euro e intasiamo i tribunali.

La redistribuzione: Non funzione perchè secondo il trattato di Dublino quelli che possiamo definire Profughi non sono nemmeno il 4% per cui gli altri stati dicono giustamente o ingiustamente "Teneteveli" (visto che li volete)

Preciso e sottolineo che mi sono attenuto scrupolosamente a dati di fatto incontestabili!

Dobbiamo solo decidere di cosa parlare.

[axsw]

Difatti io il problema ce l'ho con le giustificazioni che vengono date a favore dello Ius soli, che bisogno c'è di giustificare la decisione con motivazioni che a fin dei conti non sono corrette? Sistemando la questione stipendi e riportando la qualità della vita ad un livello decente, sia per il pagamento delle pensioni che per l'aumento delle nascite non servirebbero i migranti. Oppure si punta ai migranti perché si accontentano di meno e si va al ribasso?
Non lo so, ma giustificazioni poco credibili mi rendono scettico e mi fanno pensare che in realtà ci possa essere una motivazione diversa.
Sono un complottista? Forse sì, o forse è la mia mente abituata a dimostrazioni rigorose di teoremi che ha bisogno di una motivazione inattaccabile perché si fidi.

I migranti ci sono sempre stati ed erano funzionali reciprocamente ai paesi che crescevano economicamente.

Sul fatto che ci guadagnamo: Dati Istat andati in onda sul TG LA7 di Mentana Tra quello che contribuiscono e quello che prendono lo stato Italiano ci rimette 20 miliardi all'anno.

Se poi vogliamo dire tutto ed il contrario di tutto ok.

[lucavizzi]

Perché dovrebbero essere gli immigrati a "pagarci le pensioni"? Per quale motivo avremmo tutto questo bisogno di loro per questa cosa e non ci si può invece impegnare affinché siano gli "italiani standard" a farlo?

Gli "italiani standard" hanno un'età media molto alta, ci sono molti anziani e pochi giovani.
Per questo l'immigrazione ci fa comodo, gli immigrati sono quasi sempre in età lavorativa.

Questo gioca a favore del problema delle pensioni nell'immediato, fare in modo che l'età media della popolazione si abbassi richiederebbe tempi molto lunghi e sforzi mastodontici, ammesso che sia una cosa fattibile. Un tempo, nella cultura contadina, più figli si avevano e più braccia erano disponibili nei campi. Nella società industrializzata è necessario istruire ogni figlio possibilmente sino alla laurea; di conseguenza, anche incentivando economicamente la natalità in maniera molto generosa, difficilmente le coppie andranno oltre i due figli.

[lucavizzi]

Il dato sul pil lo ha dato a Porta a Porta un sottosegretario all'economia, era una donna ma non ricordo il nome.
Il fatto che lo ius soli temperato non si applichi ai profughi è emerso sempre nella stessa puntata di ieri sera.

Il sottosegretario all'economia si chiama Paola De Micheli.
Al dibattito ha partecipato anche Giancarlo Giorgetti, vice-segretario della Lega Nord.

Il link alla puntata integrale:
http://www.raiplay.it/video/2017/06/...491e9978f.html

La parte sullo ius soli è nella prima metà della puntata (circa 45 minuti) dopo viene trattato un altro argomento.