Lombardia e Veneto autonome?

[webus]

In effetti qualche post fa ho specificato che la sola autonomia non basta a risolvere problemi ben più profondi e radicali, si sposta solo il problema senza risolverlo.
Ovvio che zone depresse non trarranno beneficio da eventuali autonomie se prima non avverrà una presa di coscienza da parte delle stesse che non si può sempre pensare e sperare che "tanto poi alla fine arriva papà Stato che sistema le cose" (grazie al contributo di qualcun altro); prima va fatto si che quelle zone intraprendano il cammino per diventare "virtuose". Un esempio su tutte la Sicilia, 20.000 forestali (più di tutte le altre regioni messe insieme credo), quei 20k devono diventare 17k, poi 12k, poi 8k (numeri meramente esemplificativi) fino a che si raggiunge il numero ragionevolmente giusto e non spropositato solo perché "mio cugino che ha un amico che conosce un vicino di casa..." .


Tutti sono bravi a fare i nababbi coi soldi degli altri.

Il vecchio quesito se nasce prima l'uovo o la gallina. Io credo che per diventare virtuose - le amministrazioni pubbliche debbano essere messe di fronte alle loro responsabilità E questo lo si fa SOLO dando loro la responsabilità di amministrarsi.

[fcaldera]

1) Ok, abbiamo capito che per te il sistema democratico è uno spreco di soldi.


2) Cioé, tu giudichi il principio di un sistema politico sulla base dei tuoi politici locali? Ah.

1) considerando che l' emilia romagna ha chiesto autonomia senza referendum direi che farne uno per fare la conta dei leghisti non serve a un cazzo. Il sistema democratico non ho capito che cosa c'entra.


2) non ho capito cosa c'entra il sistema politico. Io valuto che i politici locali e troppi veneti sono fermi a certezze che non ci sono piu.

Poi proprio tu usare berlusconi come metro di paragone per gli altri... bah!

[Max Della Pena]

Offensiva: perché è stato uno spreco di soldi pubblici: se qualcuno pensa davvero che il risultato del referendum possa essere un argomento a favore della regione per negoziare autonomia direi che fa un ragionamento un po' semplicistico.

Non ci voleva un referendum per immaginarsi che in Veneto la maggior parte dei suoi abitanti volesse autonomia e al governo il risultato non sposterà una virgola nelle sue decisioni. Anzi, io mi sarei aspettato percentuali molto più alte soprattutto in Lombardia. A mio parere il 56% in Veneto è un risultato appena dignitoso (e infatti non ho visto dichiarazioni pomposamente vittoriose ed espressioni di giubilo particolarmente esaltanti)

Anacronistica: perché i politici locali e la classe imprenditoriale locale è solo in grado di autocelebrarsi nell'illusione del modello veneto vincente delle piccole e media imprese. Alla prova dei fatti la crisi decennale che ci ha investito ha spazzato via molte certezze granitiche e i veneti hanno iniziato a rendersene conto.

Il nostro limite è stato credere che l'autarchia finanziaria potesse proteggerci dalla crisi, quando invece le aziende che hanno scelto di fare investimenti e di proporsi nei mercati esteri ora stanno meglio, laddove il tipico "proprietario della fabbrica" - la cui principale aspirazione è acquistare il ferrarino e mantenere lo status - ha dovuto mettere operai in cassa integrazione o chiudere la baracca. Stesso discorso per le banche locali (banca di Vicenza e Veneto Banca) i cui amministratori prestavano nel territorio in maniera dissennata per motivi più politici e personali.

In altre parole pensiamo ancora che essere autonomi e dividerci dal resto del mondo sia la scelta giusta perché i nostri amministratori sono capaci e la nostra economia potrebbe ritornare ai fasti dei tempi che furono. Questa è una mera illusione. Se continuiamo con quella mentalità alla prossima crisi ci saranno di nuove lacrime amare.


edit - articolo del Il Post odierno in linea con il pensiero appena espresso: http://www.ilpost.it/2017/10/24/vene...utonomia-zaia/

Suvvia, mi sembra che tu sia estremamente contro qualsiasi cosa proponga o dica la Lega, un referendum è comunque un atto di democrazia, ridurlo a un discorso di successo elettorale è diminutivo secondo me.

Si tratta comunque di una autonomia su come spendere i denari pubblici, mi sembra che in Veneto lo sappiano fare abbastanza bene, più regioni virtuose che investono bene i loro soldi è uno sviluppo per l'intera nazione secondo me.

Ieri sera a porta a porta c'erano i governatori di Veneto e Puglia, mi sono sembrati molto in accordo sulle autonomie.

[BORSE84 R-OH]

Il vecchio quesito se nasce prima l'uovo o la gallina. Io credo che per diventare virtuose - le amministrazioni pubbliche debbano essere messe di fronte alle loro responsabilità E questo lo si fa SOLO dando loro la responsabilità di amministrarsi.

E su questo ci troviamo perfettamente d'accordo, però è anche vero che puoi rendere più efficiente un motore se ne regoli al meglio le varie parti, ma il motore deve essere già funzionante, se invece il motore è sbiellato, puoi regolare quello che vuoi come meglio credi, l'efficienza non migliorerà mai e anzi peggiorerà.

[fcaldera]

Suvvia, mi sembra che tu sia estremamente contro qualsiasi cosa proponga o dica la Lega, un referendum è comunque un atto di democrazia, ridurlo a un discorso di successo elettorale è diminutivo secondo me.

Si tratta comunque di una autonomia su come spendere i denari pubblici, mi sembra che in Veneto lo sappiano fare abbastanza bene, più regioni virtuose che investono bene i loro soldi è uno sviluppo per l'intera nazione secondo me.

No, non è un discorso di chi ha proposto il referendum
sarei stato contrario anche se lo avesse proposto un qualsiasi altro partito

Sono contro perché non era necessario per chiedere l'autonomia. L'Emilia Romagna ha avviato da tempo un tavolo di discussione con il governo senza dover fare alcun referendum e senza spendere un soldo per avanzare la richiesta. Ergo è stata una spesa inutile perché a prescindere dalla consultazione si sarebbe potuto chiedere comunque.

Questo è il mio pensiero da veneto: fossi un abitante della Lombardia avrei già il lanciafiamme acceso visto lo sperpero maggiore e la gestione del voto elettronico da Paese del Terzo Mondo

[BORSE84 R-OH]

No, non è un discorso di chi ha proposto il referendum
sarei stato contrario anche se lo avesse proposto un qualsiasi altro partito

Sono contro perché non era necessario per chiedere l'autonomia. L'Emilia Romagna ha avviato da tempo un tavolo di discussione con il governo senza dover fare alcun referendum e senza spendere un soldo per avanzare la richiesta. Ergo è stata una spesa inutile perché a prescindere dalla consultazione si sarebbe potuto chiedere comunque.

Questo è il mio pensiero da veneto: fossi un abitante della Lombardia avrei già il lanciafiamme acceso visto lo sperpero maggiore e la gestione del voto elettronico da Paese del Terzo Mondo

In parte posso essere d'accordo con quanto dici, ma ora rifletti su una cosa: chi ha più carte da giocare al tavolo delle trattative tra Emilia Romagna e Veneto?
Chi si presenta solo con la volontà verbale di voler maggior autonomia o chi può mettere sul tavolo la prova tangibile della volontà della popolazione di un dato territorio?
Il peso di questo referendum "sperperatorio" al momento di sedersi al tavolo delle trattative non è trascurabile ed è una carta che l'Emilia Romagna a differenza del Veneto non può giocare.
Che poi, probabilmente, non si ottenga tutto quello che si vorrebbe è un altro paio di maniche, però rimane una prova tangibile sulla volonta di una popolazione abitante un certo territorio.

[webus]

E su questo ci troviamo perfettamente d'accordo, però è anche vero che puoi rendere più efficiente un motore se ne regoli al meglio le varie parti, ma il motore deve essere già funzionante, se invece il motore è sbiellato, puoi regolare quello che vuoi come meglio credi, l'efficienza non migliorerà mai e anzi peggiorerà.

Sei d'accordo che il sistema attuale non funziona ma prima di modificarlo pretendi che il sistema attuale funzioni. Mi sembri un po' confuso.

Se come dici concordi sul fatto che è il principio stesso della non-presa-di-responsabilità * la causa principale della inefficienza del nostro sistema pubblico, come puoi dire "ok il sistema deve cambiare ma prima deve funzionare"?


* la non-presa-di-responsabilità è causa della quasi totalità delle inefficienze della pubblica amministrazione. "Ognuno deve pagare per i propri errori in misura proporzionale al danno causato e alle proprie responsabilità" dovrebbe essere scritto nei primi articoli della Costituzione.

[BORSE84 R-OH]

Sei d'accordo che il sistema attuale non funziona ma prima di modificarlo pretendi che il sistema attuale funzioni. Mi sembri un po' confuso.

Se come dici concordi sul fatto che è il principio stesso della non-presa-di-responsabilità * la causa principale della inefficienza del nostro sistema pubblico, come puoi dire "ok il sistema deve cambiare ma prima deve funzionare"?


* la non-presa-di-responsabilità è causa della quasi totalità delle inefficienze della pubblica amministrazione. "Ognuno deve pagare per i propri errori in misura proporzionale al danno causato e alle proprie responsabilità" dovrebbe essere scritto nei primi articoli della Costituzione.

Probabile che mi sia espresso non correttamente e non chiaramente, chiedo scusa.

Il concetto è che: se quelli poco virtuosi stanno già nella pupu fin sopra i capelli e riescono a respirare solo perché quelli virtuosi gli tengono dritta la cannuccia, il problema non si risolve solo smettendo di tenergli dritta la cannuccia, ma prima bisogna che i non virtuosi imparino a tenere la cannuccia dritta da soli, poi impareranno a tenersi a galla e via via così fino a quando saranno in grado da soli a tirarsene fuori del tutto o per lo meno a rimanerci dentro solo fino alle caviglie.

Com'era il detto " per salvare un uomo dalla fame non dargli sempre solo il tuo pesce, insegnagli piuttosto a pescare"

[webus]

Probabile che mi sia espresso non correttamente e non chiaramente, chiedo scusa.

Il concetto è che: se quelli poco virtuosi stanno già nella pupu fin sopra i capelli e riescono a respirare solo perché quelli virtuosi gli tengono dritta la cannuccia, il problema non si risolve solo smettendo di tenergli dritta la cannuccia, ma prima bisogna che i non virtuosi imparino a tenere la cannuccia dritta da soli, poi impareranno a tenersi a galla e via via così fino a quando saranno in grado da soli a tirarsene fuori del tutto o per lo meno a rimanerci dentro solo fino alle caviglie.

Com'era il detto " per salvare un uomo dalla fame non dargli sempre solo il tuo pesce, insegnagli piuttosto a pescare"

È un giro di parole ma il concetto non cambia, e dal tempo dell'unità d'Italia che certe aree sono depresse e lo sono nonostante si continuino a finanziare progetti che "cambieranno le cose, fidatevi".
È proprio questo sistema che è fallimentare.

Non stare ad ascoltare me o chiunque altro, guarda tu stesso cosa è successo negli altri paesi europei e vedi come sistemi diversi, ma con estensione e popolazione simile, si sono evoluti diversamente. Stati molto centralizzati non hanno saputo sollevare economicamente le loro aree depresse (ho già citato Italia e Inghilterra) mentre quelli com maggiore decentralizzazione di poteri hanno avuto notevoli risultati (come Spagna e Germania).

[kalosjo]

No, non è un discorso di chi ha proposto il referendum
sarei stato contrario anche se lo avesse proposto un qualsiasi altro partito

Sono contro perché non era necessario per chiedere l'autonomia. L'Emilia Romagna ha avviato da tempo un tavolo di discussione con il governo senza dover fare alcun referendum e senza spendere un soldo per avanzare la richiesta. Ergo è stata una spesa inutile perché a prescindere dalla consultazione si sarebbe potuto chiedere comunque.

Questo è il mio pensiero da veneto: fossi un abitante della Lombardia avrei già il lanciafiamme acceso visto lo sperpero maggiore e la gestione del voto elettronico da Paese del Terzo Mondo

La democrazia ha un costo. Se vogliamo azzerare il costo della democrazia si paga in altre cose.
Il metodo democratico se poi ha un seguito è accettabile.