Modularizzare XHTML 1.1 con i Frame: ok, ma come si fa?

[feuerstrasse]

E' un po' che sto scraniando attorno ad una questione un po' filosofica che pero' ha un serissimo risvolto pratico: creare un sito accessibile/valido XHTML1.1 che utilizzi i frame, ossia creare una DTD XHTML 1.1 includendo il Frame module e il Target module

Io DEVO usare i frames. Ayttualmente faccio web applications per la gestione di sistemi GIS on line: mi servono i frames!

Ho analizzato la cosa sotto centinaia di punti di vista:ho studiato e lavoro nel campo dell'ergonomia e della progettazione di interfacce, ma nessuna soluzione trovata finora mi soddisfa pienamente...

Fino ad ora mi sono limitato nell'uso dell'attributo "target", e vabbe'....

Poi, nel caso che non ne possa fare a meno (ed e' proprio il mio caso...), uso un po' di javascript per ovviare al problema, e vabbe'....

In entrambi i casi mi espongo a problemi di usabilita'/accessibilita', del tipo "il sito verra' visto su un palmare che non supporta i frames", oppure "il sito (giustamente) deve essere accessibile anche con javascript disabilitati"...

Come fare? Modularizzare? e come si fa?
Ormai sono due anni che frequento il W3C, ma ancora mi irrito per l'oscurita' del linguaggio di alcuni documenti....qualcuno mi sa dare una mano?

thanx

[Mich_]

I frame con la validazione Strict non vanno d'accordo.

Cioe` popup e frame sarebbero da abolire.

In questa fase e` ancora accettabile un sito fatto con DTD Frameset e transitional, ma non puoi raggiungere la validazione strict: lo strict non permette il target.
Se poi vuoi fare un giro tramite JS, la cosa e` da considerare un sotterfugio, per cui decisamente deprecabile.
E` ovvio che i validatori non se ne accorgono, ma ci sono altre cose vietate che i validatori lasciano passare: semplicemente ci sono cose che NON si possono controllare in modo automatico (non con mezzi ragionevoli, per lo meno).

Per l'accessibilita` le pagine devono essere perfettamente funzionali anche se gli script sono disabilitati: puoi pero` inserire dei link o altre strutture dentro i tag <noscript>

Se vogliamo tornare sul piano filosofico, i frame sono sempre sostituibili con dei <div> opportuni, se vogliamo scendere sul piano pratico, non sempre e` facile realizzarlo e a volte anche molto costoso, per cui il risultato non vale la spesa.

Sempre sul piano filosofico, non tutto quello che si vorrebbe e` realizzabile con tecniche del Web: non tutto e` visualizzabie sui palmari, non tutto e` accessibile.
In pratica trovi dei ciechi che preferisono i frame ai div: con i browser opportuni riescono a orientarsi meglio.

Ti consiglio anche un giretto sulla mailing list di webaccessibile.org (e` leggibile anche tramite web, e non occorre registrarsi per leggere). Pero` per l'argomento accessibilita` e` molto piu` frequentata di questo forum.

[feuerstrasse]

thanx mitch, la tua argomentazione e' in linea con quelle che tento sempre di fare a clienti/boss....ma e' una partita difficile da giocare....

in realta', pur considerando tutti i pro e i contro, continuo a vedere l'eliminazione del "target" come una perdita non giustificata/giustificabile, anche considerando tutte le istanze device independent, multipiattaforma, accessibile, ecc....

ok, posso usare una tonnellata di JS e riempire dinamicamente il contenuto dei DIV, come se fossero frames....ma questo renderebbe la pagina ancora meno accessibile che un frameset...te lo immagini uno screenreader su una pagina di, tipo, 2000righe delle quali solo 100 di reale contenuto e 1900 di codice JS? allora meglio usare i frame con criterio, commentandoli, descrivendoli, controllando puntualmente la microinterazione tra le finestre...insomma testandoli direttamente sugli utenti, ma pur sempre usando i frame...

lo so, forse e' una discussione piu' adatta a webaccessibile.it o usabile.it, e' solo che vietare una risorsa (i frame) solo perche' c'e' chi la usa male e fa casino mi sembra un approccio fallimentare...

saludos e grazie

[blakwolf]

stiamo facendo giusto stamattina la stessa discussione su webaccessibile, la questione è che i frame hanno una device dependency che non ha praticamente nessun altro elemento xhtml.

La soluzione non è usare js, ma fare un buon gioco di modularizzazione server side e giochetti di ancore, js può intervenire per applicazioni veramente tanto complesse (l'accessibilità si può comunque mantenere)

in ogni caso lo studio appena rilasciato non sembra lasciare tanto spazio hai frame nel futuro decreto attuativo, che in effetti in 2 o 3 norme ne preclude parecchie funzionalità.

Ciao

[feuerstrasse]

yo, hai centrato il punto che magari io non ero tanto bravo a spiegare:

fare un buon gioco di modularizzazione server side e giochetti di ancore, js può intervenire per applicazioni veramente tanto complesse (l'accessibilità si può comunque mantenere)

ho provato a capire come modularizzare sulle pagine del W3C che riguardano l'XHTML 1.1, ma l'irritazione per la solita cripticita' del consortium stavolta mi ha scoraggiato...

mi sono iscritto alla newsletter di webaccessibile e mo' mi iscrivo anche alla lista (e' li' che trovo il thread di cui parlavi no?)

thanx

[blakwolf]

si ma comunque non parlo della modularizzazione delle dtd che tra l'altro provoca immondi problemi nei browser, diciamo che possiamo tanto dimenticarci la validità dell'xhtml 1.1 o superiori con i frame

[Mich_]

Ora do un mio parere personale (intanto che i puristi del codice corretto non sentono).

Non credo ci sia nulla di scandaloso se tu nel tuo progetto (che magari si riferisce ad una cosa gia` realizzata o progettata) usi Frameset/Transitional, facendo salve tutte le altre regole di accessibilita`. Il Transitional serve appunto per questo.
Non credo che la bonta` di un lavoro sia data da quante "A" puoi mettere in fondo alla pagina.
Tanto la tripla "A" non riesci a raggiungerla comunque, con le regole che ci sono, per una pagina un po' dinamica.

Vorra` dire che nella prossima realizzazione il progetto lo farai con un occhio piu` accorto e imposterai il tutto senza la necessita` dei frame.


Tornando alle richieste dell'accessibilita`: Credo che l'accessibilita` sia un modo di impostare il lavoro, non una serie di norme piu` o meno chiare (e mi riferisco alle linee guida del WAI).

Come diceva BlackWolf, c'e` un dibattito aperto sulle linee guida italiane, e ci sono varie voci che chiedono che i frame siano reintrodotti. Non e` questo il punto: le norme devono mirare in alto, poi se per cause di forza maggiore non si reisce a rspettarle tutte in questa fase di transizione, pazienza.

Ricordo che le norme entrano in vigore sui siti nuovi o pesantamente ristrutturati, per i contratti stipulati dopo l'entrata in vigore della legge.

[blakwolf]

Originariamente inviato da Mich_
Come diceva BlackWolf, c'e` un dibattito aperto sulle linee guida italiane, e ci sono varie voci che chiedono che i frame siano reintrodotti. Non e` questo il punto: le norme devono mirare in alto, poi se per cause di forza maggiore non si reisce a rspettarle tutte in questa fase di transizione, pazienza.

niente C please

comunque per quanto riguarda la parte è giusto introdurre o non introdurre i frame, francamente ammetto anchio che sono utili per le applicazioni, ma più nella forma di iframe a mio vedere.

In ogni caso la norma "usare le grammatiche formali" non vuol dire che non si possa estendere l'xhtml 1.1, basta farlo accortezza per non generare dialettiche troppo estese, e comunque al massimo il validatore non darà l'approvazione ANCHE SE IL DOCUMENTO ESTESO SARA COMUNQUE VALIDO.

poi una volta reintrodotti i frame vi sono regole nelle wcag per gestirli, l'importante e non abbandonare quelle