Ma se un guru dell'accessibilità difendesse le tabelle..?

[Valentina76]

VVoVe:

Tables for layout

They’re not per se inaccessible. There’s a misconception that adaptive technology cannot read and understand tables. In fact, all major screen readers (on Windows, at least: OutSpoken on Macintosh is an exception) have specific commands for navigation inside tables. Since screen readers can also drive Braille displays, table-based layouts are accessible even to deaf-blind visitors. Layout tables pose surprisingly few access barriers.

Joe Clark - Building Accessible Websites


VVoVe: VVoVe: VVoVe:

Mi sembra piuttosto chiaro VVoVe:
bene, come la mettiamo??
Stavo leggendo tra le pagine delle sue lezioni e mi stavo perdendo, le ho trovate affascinanti..
poi sono arrivata al capitolo delle tabelle, e come potete vedere dalla pagina che vi ho linkato, fin dalle prime righe si legge una certa tendenza, neanche troppo velata, dell'autore, alla difesa dell'uso delle tabelle per la costruzione delle pagine web, e addirittura per i famigerati layout tabellari VVoVe:
Allora, non perché voglia anch'io riaprire una discussione probabilmente trattata qualche migliaio di volte, ma vorrei che mi aiutaste a capire, perché a questo punto il disorientamento è inevitabile
Grazie.

[Vincent.Zeno]

IMHO:

Non ho mai pensato alla tabella come a qualcosa di "inaccessibile", penso che nessuno lo faccia.

Il discorso sta più nella corretta semantica della pagina.
Una tabella dovrebbe contenere "dati da intabellare", non essere usata per disegnare la pagina.
Questo non tanto per l'accessibilità, ma per spiegare al browser che cosa sta leggendo.

Riguardo al layout fatto con una tabella... si può sempre fare, ma l'informazione fornita non è corretta.
Anche se perfettamente accessibile e leggibile, si possono presentare controindicazioni per l'interpretazione dei contenuti.

vado va...

[Valentina76]

ok Vincent ho capito il tuo punto di vista, grazie
spero domani di sentire il parere un pò di tutti

[nickang]

partendo dal presupposto che sono un progrmmatore in php, ma anche se lo fossi in asp o solo in html, non posso negare l'assoluta indispensbilità dell'uso delle tabelle nella realizzazione delle pagina web.
Tutt'altro è il discorso sull'importanza dei layout delle stesse. Non credo sia affatto importante l'utilizzo in questo senso, in quanto quel tipo di utilizzo è ormai obsoleto dal punto di vista grafico. Si pensi all'utilizzo di Fireworks che permette qualsiasi suddivisione dell'immagine in sezioni tabellari, ma che cmq lascia un vuoto enorme di contenuto se non supportato di un impaginazione "principale" seria che può benissimo priscindere dell'uso dei layout tabellari.

[pierofix]

Buongiorno.

Dunque, il discorso di Clark credo si basi sul come una tabella viene letta da uno screen-reader. Essa viene linearizzata, ovvero ogni cella viene letta in successione dalla prima in alto a sinistra all'ultima, come siamo soliti leggere la pagina di un libro.

Tenendo a mente questo, quindi, è infatti possibile creare documenti comunque 'comprensibili' se affrontati da un lettore di schermo.

La questione, però, è che tutto si ferma all'ordine dei contenuti, che in relazione a tutte le potenzialità del markup è solo una delle cose di cui tener conto.

Le tabelle per il layout sono, già a livello di markup, un errore concettuale palese: se piazziamo tutte le informazioni (che hanno natura diversa tra loro) in tag tutti uguali (celle di tabella), queste informazioni diventano indiscernibili, e quindi lo scopo della marcatura viene completamente meno.

Provate a pensare ai film polizieschi, quando le vittime devono procedere al riconoscimento del colpevole da dietro un vetro. Ecco, immaginate di essere nei panni della vittima: avete davanti agli occhi cinque persone, in piedi. Fate una fotografia. Adesso attribuite le informazioni a quelle persone prendendo dei post-it e appiccicandoli vicino ad ogni personaggio. Usare le tabelle-layout sarebbe come scrivere su ogni post-it "persona": una foto, con cinque individui, e ognuno identificato come 'persona'. Niente di più. Checcacchio ce ne facciamo? Che descrizione abbiamo dato? Una sola, e in questo caso è come zucchero su... ci siamo capiti.

In documento web ci sono titoli, paragrafi, liste, citazioni, immagini e via dicendo. Non sono semplici modi di impaginare il testo, ma molto di più. Sono strumenti linguistici, per strutturare il contenuto. Vi pare poco? A me no.

Non dimentichiamoci inoltre che le tabelle, in (X)HTML, sono uno strumento molto potente e piuttosto complesso: ci sono tanti marcatori e attributi che aiutano a creare vere e proprie relazioni logiche tra le celle e le righe. E soprattutto tanti accorgimenti per renderle davvero accessibili. Una tabella usata per il suo scopo, infatti, se linearizzata perde di significato: ecco che con alcuni attributi e tag è possibile rafforzare a livello logico le relazioni. Insomma, le tabelle sono uno strumento bistrattato: usate male e poco, davvero poco, capite.

Altra cosa da non sottovalutare è che 'Building Accessible Websites' è del 2001: in questi cinque anni sono stati fatti talmente tanti ragionamenti sulle reali funzioni e compiti del markup che ormai è oggettivo dichiarare che le tabelle-layout sono una cosa stupida, nel senso di non-intelligente, non-logico, non-appropriato.

Ma quanto ho scritto? VVoVe: Bon, mi fermo. Vediamo cosa dite, così intanto riprendo fiato e riorganizzo le idee.

[Alfredo]

Originariamente inviato da Vincent.Zeno
per spiegare al browser che cosa sta leggendo.

no, penso sia meglio in assoluto occuparsi del visitatore più che del browser.
il fruitore ordinario sai quanto se ne frega se al di sotto di quuello che sta leggendo/guardando ci sono tag di tabelle o layout fatto con css!

[floyd46]

Ciao a tutti
quando trovo qualche discussione del genere mi fa molto piacere partecipare perchè, come ho avuto modo di rispondere in altri tread simili, ho sempre espresso il mio pensiero in proposito e, credo, sia molto chiaro da che parte sto; basta leggere la frase che ho in firma.

Proprio in questi giorni sto partecipando ad una discussione simile su un altro forum; cioè http://forum.diodati.org nel quale un utente ha cominciato con una domanda molto semplice:
Attributo summary in tabelle di layout e si è andati ben oltre la discussione inerente il titolo... Il link è: http://forum.diodati.org/messaggi.asp?f=1&id=12985

mi sembra che, e questo è un mio parere personale, sia in questa discussione, che in quell'altra del forum di diodati, si stia cercando in rete delle "legittimazioni" ad usare le tabelle;
quasi che si muoia dal desiderio di tornare a sfoderarle, a rispolverarle, a rimetterle nelle pagine, non importa che si sporchi il codice, non importa che per inserire un titolo ci si debba imbattere nella giungla di table, tr e td (andata e ritorno, cioè chiusura dei tag ).

Proprio in questi giorni ho notato che nel sito realizzato per un cliente, una pagina di pochissimi kb fatta da me, è diventata di 36 kb per aver messo delle tabelle annidate a iosa.
moltissime inutili e solo per distanziare il testo in 2 celle adiacenti... ma stiamo scherzando?

Senza le maledette tabelle non ci sappiamo muovere?

Come se ci si sentisse "promossi" o con la coscienza a posto, per il solo fatto che, come riportato da Valentina, lo ha scritto Joe Clark.

Allora mi chiedo: a cosa serve che si postino link alle specifiche dell'XHTML 2.0?
quasi che senza i CSS 3.0 non possiamo compleatare il sito che abbiamo per le mani perchè...
"perchè, porca miseria, il browser che ho adesso non mi interpreta correttamente questa cosa...." ci scagliamo contro IE (giustamente) e cose del genere....

Ma ci prendiamo in giro o cosa?

Perchè non si fa una rikiesta alle case produttrici di browser di non visualizzare nulla, solo una pagina bianca, se nel codice è presente anche una sola cella usata per il layout? Chi lo farebbe questo?

Facciamo a gara a chi va a leggere prima le WD sul sito del W3C e poi.... poi vogliamo usare le tabelle per impaginare?

a rileggerci
Floyd

[Alfredo]

resto in trepida attesa che il talebano anti tabelle faccia conoscere le vendette e gli anatemi lanciati contro joe clark.

sento che già si sta per levare il coro dei cortigiani css, ma dal fondo comincia a montare un sordo ma sempre più forte "chi se ne frega"

[pierofix]

Originariamente inviato da Alfredo
il fruitore ordinario sai quanto se ne frega se al di sotto di quuello che sta leggendo/guardando ci sono tag di tabelle o layout fatto con css!

Questo è vero se continuiamo a pensare ad un documento web al pari di una diapositiva di PowerPoint.

Una pagina web, però, è un organismo che si compone di vari elementi e vari fattori, che altro non fanno se non mettere in pratica varie teorie molto importanti, come ad esempio la struttura del testo (parlo di letteratura, non di layout).

Ragionando sulla struttura del testo, ad esempio, è possibile scomporlo in microcontenuti, introduzioni, paragrafi descrittivi e via dicendo. (Si legga Scrivere per il web per maggiori informazioni in merito.) Si riesce, quindi, a dare una struttura logica e ordinata alle informazioni, separandole per natura ed importanza. E' una questione di lingua italiana, soprattutto e prima di ogni argomento puramente legato alle tecnologie web. E sono convinto che delle informazioni logicamente strutturate, a discapito di un'impaginazione basata esclusivamente sull'aspetto visuale, sia una cosa che arriva all'utente finale, eccome!

Insomma, come al solito si tratta di andare oltre le apparenze e analizzare tutti i passaggi che portano un'informazione dal suo concepimento all'arrivo definitivo al cervello dell'utente.

Il web - e soprattutto il markup - ci insegna proprio questo: che per far arrivare con successo un'informazione dal documento al cervello dell'utente ci vogliono svariati passaggi logici, a livello di progettazione.

Quello che poi appare sullo schermo è solo il punto finale di un processo. Standard, accessibilità e uso intelligente degli strumenti a diposizione sono semplicemente un modo per rendere coerente e solido quel processo.

Insomma, non fermiamoci alle apparenze. Occorre andare a fondo, per apprezzare le cose, altrimenti che gusto c'è?

Quindi, per rispondere ad Alfredo, studiare meglio e più concretamente un documento e le informazioni in esso contenute è proprio prima di tutto un vantaggio per l'utente, per la persona. Persona anche disabile, ad esempio, la quale per forza di cose necessita di una strutturazione logica delle informazioni, oltre che solo e solamente visiva.

Per un discorso più ordinato e chiaro:

- http://pesanervi.diodati.org/pn/index.asp?a=293

[Vincent.Zeno]

Originariamente inviato da Vincent.Zeno
per spiegare al browser che cosa sta leggendo.

Originariamente inviato da Alfredo
no, penso sia meglio in assoluto occuparsi del visitatore più che del browser.
il fruitore ordinario sai quanto se ne frega se al di sotto di quuello che sta leggendo/guardando ci sono tag di tabelle o layout fatto con css!

Originariamente inviato da Alfredo
sento che già si sta per levare il coro dei cortigiani css, ma dal fondo comincia a montare un sordo ma sempre più forte "chi se ne frega"

Alfredo... mi pare evidente dalla tue risposte che proprio non stai seguendo il problema!

1) Occuparsi di spiegare al browser cosa sta leggendo significa occuparsi del visitatore!
Non è una stupidaggine tecnica: è rispettare le persone che visitano le pagine e rendere i contenuti accessibili al meglio!

2) "cortigiani css"

3) "chi se frega"
Tu sei libero di fare ciò che ti pare.
Ma questo non lo trovo un atteggiamento rispettoso del visitatore...