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Discussione: html discorso lungo

  1. #1

    html discorso lungo

    Discorso lungo.

    Non pensare di fare buon html discutendo solo di tag. Il codice base è dato usato per necessità, senza, nessun sistema di editor o scrittura html funziona come html. L?html riveste la funzione storica di essere stato il primo linguaggio di comunicazione universale, per questo ogni discussione sull?uso dell?html coinvolge argomenti di portata universale. L?html è aperto e questo gli conferisce un requisito fondamentale per essere universale. I tag costituiscono l?html, ma l?html è la somma di tutti gli html già esistenti come documenti html. Qualunque sia stato l?editor o modo di scrittura che l?ha generato.
    Convenuto su questo il discorso imho importante è il sistema migliore per generare e far generare html come contenitore di testo di comunicazione tra individui che comunicano col sistema dell?html. Secondo gli htmllisti quindi l?html costituirebbe un canale di comunicazione evoluto di scambio di documenti e comunicazione. ZZZ non volevo questo discorso.
    In prima analisi quindi la questione verte su che sistema usare per produrre o html o comunicazione attraverso suoi canali. È evidente che l?html non costituisce un linguaggio di comunicazione a sé, si sviluppa affiancando comunicazione tradizionale tra umani che hanno una lingua in comune che si esercita attraverso collegamenti telematici come posta elettronica. L?html in realtà veicola documenti e si distingue dalla comunicazione tradizionale di scambio di messaggi che è veicolata dalla posta e messaggistica.
    Storicamente, un?analisi storica dell?evoluzione dell?html non può essere considerata secondaria per fare valutazioni sulla sua natura, i fondatori non avevano in mente di far usare i codici di formattazione della pagina per costruire le pagine. Nella stessa storia c?è sempre la coesistenza di generatori di codici automatici o forse ben presto o meglio in discussione, e pagine scitte col codice. Tutte le pagine sono scritte col codice, la separazione netta è tra pagine scritta col codice html o con editor. Questa è la separazione di scrittura di pagine html, rilevante per la convenienza delle comunicazioni e quindi dell?html, cosa e come conviene generare html? il discorso lungo verteva proprio solo su questo, credo una discussione interessante per un forum, quindi con che cosa si produce meglio e di più. Qui divergono le due correnti di pensiero sull?html, codice scritto a mano o editor?
    Imho, la mia opinione, è questo il discorso che vorrei venisse discusso, il miglior sistema per produrre html è usare editor. Potrei essere in perfetta solitudine in rapporto alla percentuale di senior del forum. Anzi a essere precisini, propongo questa discussione senza essere senior del forum html, se lo posso sembrare dai post è perché ho discusso nella sezione di grafica, sono fra quei tipi che fanno loghi e discutono di grafica, una variante a prima vista non importante per il ruolo dell?html, ed effettivamente in certi ambiti nessuna importanza è data dall?html alla veste grafica, volendo il rivestimento grafico è una decorazione dell?html e come tale secondario, non volevo discutere di questo, solo per fare il precisino che più che discutere di html ho disegnato o discusso di grafica. Ma qui non volevo discutere di grafica ma di editor.
    Ho una certa esperienza nel campo, nel senso che ne ho provati o almeno installati e aperti diversi, ho anche usato generatori di codici html di quelli che si premono i tag, a esser sinceri solo per moltiplicare un disegno in scala di un paesaggio di tende in prospettiva, ma il fatto che ne abbia fatto uso per motivi grafici non ha rilevanza nel discorso, comunque per non far disconoscere che ho usato pure codice. Ma sempre editor l?unico sistema riconosciuto per produrre html. Ho ricordi precisi, il primo editor è stato composer di navigator communicator o insomma la suite di programmi netscape che furono rilasciati free alla rete per rispondere all?assenza di competizione possibile con un browser insieme al sistema operativo. Purtroppo, discutendo di html non si può considerare anche altri aspetti dell?informatica e della rete che ne determinano e costituiscono l?evoluzione. Composer quindi, mi vanto addirittura, sborone, di aver scoperto un sistema da rodeo di salvataggio di pagine html complete, quello che ora è salva come pagina completa e crea cartelle di immagini e stili e altri file collegati al funzionamento della pagina, prima non è era una funzione implementata nel browser, il primo è iexploder ha consentire il salvataggio completo della pagina, dalla versione cinque. Il sistema non è e era naturalmente sicuro e funzionante come una funzione sicura essendo un raggiro o forse una caratteristica nascosta, nascosta sicuro a quanti non saprei, communicator poteva e può nelle stesse condizioni salvare pagine complete. La questione ormai è solo storica avendo altri browser e altri sistemi reso superato il vecchio communicator, ma comunque communicator consentiva di aprire pagine del web con composer per editare le pagine e salvare la pagina come progetto di composer che era uno dei primi editor visuali di pagine html. Mi ricordo ho fatto un sito con un accampamento di tende che all?on mouse si aprivano per entrare nella pagina tenda, sì era composer, provati dovrei andare a memoria diversi sicuri non scrivo tutti per non saltare qualcuno, faccio prima a scrivere i più strani, vediamo, no impossibile ho scaricato pure editor da tucows, quello che uso l?ho trovato però col vecchio sistema di reperimento di programmi nei dischetti allegati alle riviste, ho cercato di scaricarlo dalla rete ma era una versione non più diffusa che esisteva ancora solo su qualche sito cinese, poi mi ricordai che l?avevo visto da qualche parte e provai a cercare se l?avevo nei dischetti, precisino avevo catalogato tutti i dischetti in un catalogatore di file di dischetti, l?avevo. Ma dovevo dirne qualcuno strano, dreamweaver, per essere precisini, devo segnarlo, quello che sicuramente ho mi è sembrato più strano e complicatissimo, solo per questo potrei essere preso in nessuna considerazione da una vastissima comunità che sviluppa siti con quell?editor, per me complicatissimo, e ho provato qualche editor più complicato dei più facili, e qui siamo al punto, considero il mio editor pregiatissimo per avere una caratteristica spesso considerata non importantissima, che è la facilità d?uso, precisini fino in fondo devo citare l?editor altrimenti per la facilità di cui parlo potrebbe scambiarsi per frontpeig, non è fontpeig, mai usato ma senza nessuna pretesa di certezza, ho avuto sempre l?impressione che dovesse per forza essere più facile di frontpeig appunto perché aveva già una facilità d?uso che di più non si poteva chiedere a un editor e se frontpeig fosse stato al pari evoluto e addirittura pure più facile sarebbe stato un mostro non un programma.
    Non sfuggirà che anche gli editor quando i browser non potevano salvare pagine web complete gli editor potevano importare e quindi in certi casi salvare pagine complete. In ogni caso non era del mio editor in particolare che volevo discutere e non lo faccio, di editor in generale. Imho gli editor sono un elemento fondamentale per lo sviluppo delle pagine html molto ma di molto più potenti della scrittura manuale di codici. In effetti mi sono trovato sempre in difficoltà su questo forum per la preponderanza di discussioni su singole procedure di codice a essere precisini tag, che per me da tempo non costituivano più alcun problema perché erano sviluppati direttamente dall?editor senza dovermi curare minimamente di ogni singolo passaggio di codice, va be? una guardata e aggiustata l?ho pure data, ma questo non sarebbe stato necessario. Non riesco a concepire che dovrei fare pagine avendo l?incombenza della scrittura manuale di tutto il codice o parte rilevante di esso. Va bene, conoscendo i tag si possono inserire anche porzioni di codice o intere pagine come html, può essere utilissimo in caso di funzioni non integrate nell?editor, tanto che uno dei vantaggi di dreamweaver è considerato la vasta disponibilità di estensioni che consento all?editor di sviluppare con facilità strutture e disegni complessi, e questo è anche un limite perché versioni basi senza estensioni potrebbero essere troppo basi per essere facili. Il mio editor costa meno, lo davano pure scontato mi pare, ma tutte le estensioni sono di terze parti e pochissime free. Il limite del mio editor? Il mio editor non procede consentendo di scrivere in una pagina bianca tutti i tipi di impostazione che possono venire in mente, ma proponendo uno schema di modelli già impostati che facilmente si modificano e copre un vasta possibilità di disegno della pagina, dal modello alla modifica quello che si perde è tutta una serie di modelli di pagine con difficoltà realizzabili a partire dai modelli a disposizione. In realtà così il discorso è troppo semplice, perché non solo le pagine produce l?editor ma anche i modelli, che sono parte rilevantissima nel buon uso dell?editor. Nulla impedisce di sviluppare modelli usabili nell?editor per produrre pagine html non dagli stessi sviluppatori e sviluppare modelli elaborati da altri. Cerco di tornare al discorso principale, in effetti ho avuto ragione a cominciare col discorso è lungo, infatti, l?obiezione più forte agli editor è che producono codice sporco spesso incompatibile con tutti i browser, quindi l?obiezione principale è per tutti i browser, e in effetti e rilevante e questo è il discorso lungo, anche gli editor consento di produrre codice tutti i browser, naturalmente vecchio html, quello per browser. Il mio editor, che non ho fatto ricerce storiche ma ho io ho cominciato a usare dalla versione 5, ora è alla 7, già doveva esistere da tempo, non fosse altro che per la numerazione, a essere precisini la 5 era contemporanea a communicator, netscape 5 non c?era ma il mio editor già aveva la versione 5, ci sto pensando consapevolmente forse solo in questo momento, so per certo che esistono le versioni precedenti molte ancora supportate se non tutte ma forse sbaglio o non sono precisino del tutto, ma se all?epoca di navigator era già alla 5 a quando risale la sua origine? In effetti mi informerò, torniamo al discorso, all?epoca consentiva di produrre siti con pagine html tutti i browser, quelli dell?epoca, e funzionanti anche con molti modelli con quelli che poi sono venuti, e strabiliante per l?epoca ora caratteristica non completamente funzionante, consentiva di far fare azioni agli oggetti della pagina, se comincio a scrivere del tipo di complicazione di movimento sulla pagina era già all?epoca consentito il discorso diventerebbe con certezza interminabile mentre ora c?è ancora un filo di speranza. Per accorciare, il sito in firma, mi è praticamente scappato in un periodo di distrazione, e la semplicità dell?editor era tale che in poco tempo ho avuto anche la possibilità in poco tempo oltre di che di organizzare le altre pagine anche di disegnare un puzzle!!! Potrei mai scrivere nulla di meno di un editor che con una semplicità spiazzante mi ha consentito di disegnare un puzzle in mezzo a un gioco che io ho dovuto avere solo l?idea e poi giocando colle azioni si è composto come puzzle? Avrebbe mai potuto sfiorarmi l?idea di fare un puzzle col solo html senza sapere e sperimentare la facilità di organizzare azioni complesse? In firma il sito è in working, molto poco curato per il tutti i browser, oh devo ancora installare mandrake 9,1, per il poco tempo che ci ho messo anche buono per un solo browser non va trascurato, in effetti, il mio proposito e di licenza di disegnare solo una pagina per sito compatibile solo con pochi browser. Tutto il sito è in deroga provvisoria a questa linea solo perché è scappato in un momento di distrazione in cui mi sono messo a giocare pure coi puzzle, e perché rappresenta uno studio sulle possibilità date per quella sola pagina, studio di sola pagina in violazione al principio di usarne una solo per sito. In pratica il sito delle pagine sola pagina pochi browser di un sito.
    Chiarito il motivo dei pochi browser, il discorso lungo voleva essere sull?esercizio teorico di valutare la possibilità di complessità di realizzazione di un puzzle come quello scrivendo direttamente l?html.
    Io non posso nemmeno scrivere in tutta sincerità che mi potrebbe piacermi uno sviluppatore che sapesse realizzare quel tipo di pagine scrivendo direttamente il codice, mai avrei potuto pensare di realizzare quel tipo di pagina, che mi ha richiesto un tempo imho sbalorditivamente breve per farla. Solo in questo modo imho è addirittura lecito far quel tipo di pagina.
    Il discorso sarebbe ancora più lungo e altri aspetti vanno considerati ma colpo di scena mantengo il proposito è termino il discorso lungo.
    Sono stato più concreto dei sospetti sulla conclusione del discorso.

    Troppo lungo per qualche decina di caratteri.
    Poche decine ma continua...
    4 pag. x il forum:l'ospite ora ha solo link sponsorizzati, valli a capire-GommaLayout! Agg. 25 agosto 2004)-Molla&Collano privati tecnici, per favore

  2. #2

    il poco resto

    wow un'altra finestra vuota. Non faccio il bastardo metto solo le decine che prima erano di troppo.

    E finiamola con una vera sboronata, 23:43 ho cominciato alle dieci? All?incirca, va be? cerco giustificazione per compensare i giochi che fo fatto col puzzle e sentirmi in regola coi tempi di stesura dei messaggi sul forum.

    E speriamo che il forum prenda tutto il messaggio altri forum obbligano a rateare.

    Ah dimenticavo nel messaggio gli apostrofi diventano ? è perchè ho scritto il messaggio su un editor.

    2 modifica
    p.s.
    attualmente non ho ancora aperto il browser monopolio e uso opera e mozilla che non leggono il puzzle, ora hanno aggiornato l'editor e certe cose dovrebbero essere meno pochi browser in quel tipo di pagine, ma su quelle pagine non l'ho ancora provato, quindi il puzzle l'ho fatto ma non ci gioco, si certo ci ho giocato a farlo e in necessario quindi per farlo ci avrò pure giocato.
    </html>
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  3. #3
    ... ormai hai scritto un libro..... non ti resta che cercare un buon grafico per impaginarlo ed una tipografia per stamparlo..:gren: :gren: :gren:

  4. #4
    Originariamente inviato da Brown
    ... ormai hai scritto un libro..... non ti resta che cercare un buon grafico per impaginarlo ed una tipografia per stamparlo..:gren: :gren: :gren:
    Io credo che tu non sappia che il notevole grado di bastardaggine del tuo post è moltiplicato dal post che ho inviato immediataemente prima di leggere il tuo. :quote:
    Il sito in firma, se lo hai visto, è graficamente curato quasi zero, l'ho scritto è una distrazione e mi interessava altro nel poco tempo che mi ero concesso che curare la grafica, avrò perso più tempo a disegnare la penna che tutto il resto e che in origine neanche volevo fare perchè avevo deciso di usare un modello preimpostato. Infatti, nel post lungo posso sboronare di aver impiegato poco tempo proprio per non cura della grafica altrimenti avrei potuto perdere tutti i treni.
    Ed ecco il tuo premio, guarda fino a che punto sei stato bast****, il post prima di leggere il tuo, quello molto colorato testimoni gli orari suoi post. :metallica
    4 pag. x il forum:l'ospite ora ha solo link sponsorizzati, valli a capire-GommaLayout! Agg. 25 agosto 2004)-Molla&Collano privati tecnici, per favore

  5. #5

    Re: html discorso lungo

    Originariamente inviato da Jerry Masslo
    Discorso lungo.

    Non pensare di fare buon html discutendo solo di tag. Il codice base è dato usato per necessità, senza, nessun sistema di editor o scrittura html funziona come html. L?html riveste la funzione storica di essere stato il primo linguaggio di comunicazione universale, per questo ogni discussione sull?uso dell?html coinvolge argomenti di portata universale.
    Sarà l'ora tarda, sarà che devo andare ancora a letto... sarà colpa del mio Marshall da 80watt che m'ha suonato nelle orecchie tutta la notte, sarà colpa di tutto questo... ma sinceramente non ho capito un bel niente di quanto scritto sopra, ma cos'è uno scherzo?
    Magari me lo rileggo con calma domani

    Ciao
    romadesign.it - villanidance.it - xoombla.it - thaliaservices.it
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  6. #6
    Utente di HTML.it L'avatar di Marcolino's
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    Io ho provato a leggerlo ora, e non ce l'ho fatta, mi sono perso dopo il centesimo "html", l'hai richiamato mille volte, nella seconda frase l'avrai scritto almeno 10 volte.
    E non solo: non ci hai capito nulla, sarà perchè erano le 23:43, sarà colpa del Marshall, ma poi quando sarai sveglio e riposato mi spieghi che significa, scrivere a mano o con un editor per separare il codice dal contenuto.
    Convenuto su questo il discorso imho importante è il sistema migliore per generare e far generare html come contenitore di testo di comunicazione tra individui che comunicano col sistema dell?html. Secondo gli htmllisti quindi l?html costituirebbe un canale di comunicazione evoluto di scambio di documenti e comunicazione. ZZZ non volevo questo discorso.
    In prima analisi quindi la questione verte su che sistema usare per produrre o html o comunicazione attraverso suoi canali. È evidente che l?html non costituisce un linguaggio di comunicazione a sé, si sviluppa affiancand
    Ma a parte questo, dato che la separazione tra codice e contenuto è un'altra cosa, ti spiego anche che l'html non è il primo sistema di descrizione della pagina, vedi i comando punto del word star, ma solo uno dei tanti.
    Prima di lui c'era senzaltro l'SGML, nato agli inizi del 1980 e di cui l'HTML non è altro che un subset semplificato.
    Che poi non fosse molto usato è un altro paio di maniche.
    L'ìdea di Barnes è stata proprio quella della semlificazione, in effetti il suo contributo maggiore all'espansione del world wide web.
    Per il resto la rete esiste dal 1969.

  7. #7
    Originariamente inviato da Marcolino's
    Io ho provato a leggerlo ora, e non ce l'ho fatta, mi sono perso dopo il centesimo "html", l'hai richiamato mille volte, nella seconda frase l'avrai scritto almeno 10 volte.
    E non solo: non ci hai capito nulla, sarà perchè erano le 23:43, sarà colpa del Marshall, ma poi quando sarai sveglio e riposato mi spieghi che significa, scrivere a mano o con un editor per separare il codice dal contenuto.


    Ma a parte questo, dato che la separazione tra codice e contenuto è un'altra cosa, ti spiego anche che l'html non è il primo sistema di descrizione della pagina, vedi i comando punto del word star, ma solo uno dei tanti.
    Prima di lui c'era senzaltro l'SGML, nato agli inizi del 1980 e di cui l'HTML non è altro che un subset semplificato.
    Che poi non fosse molto usato è un altro paio di maniche.
    L'ìdea di Barnes è stata proprio quella della semlificazione, in effetti il suo contributo maggiore all'espansione del world wide web.
    Per il resto la rete esiste dal 1969.
    Perdonami per la sporco che hai trovato, ho scritto di getto e andando oltre le mie originali intenzioni e non mi sono preso la briga di dare un'aggiustata perchè volevo rimanere nella tradizione del forum di postare al volo o quasi. Se comunque qualcuno lo chiede posso vedere di aggiustarlo e prometto che in ogni caso risparmierò sulla lunghezza.
    Per il momento:
    Non mi puoi chiedere di togliere troppi html forse qualcuno senza molti sarebbe un affare complicato.
    Già è venuto lungo e per forza ho dovuto generalizzare, per html non intendevo primo sistema universale di descrizione della pagina, ma primo linguaggio universale di comunicazione moderno, intendendo per moderno, post dispiegamento della rete, in questo senso la posta elettronica rimane un'estensione della posta tradizionale, molto più potente certo ma che veicola alla fine messaggi tradizionali. Che la rete esista da moltissimo e lo stesso html (e sono 3) derivi da altri linguaggi ha una rilevanza relativa perché gli altri linguaggi non sono mai diventati universali nel senso di usati universalmente e la rete prima di avere la diffussione degli ultimi anni aveva certo la sua importanza ma incommensurabile con quella che ha assunto a seguito della sua espansione.
    La separazione dal codice dal contenuto è aspetto che riguarda le possibilità di visualizzazione dei media, e imho, i browser sui personal storicamente rimangono i media elettivi per leggere html e ciò in alcun modo può essere trascurato nè si possono sacrificare le loro potenzialità per inseguire tutti i dispositivi, la questione credo l'abbiamo già trattata e conosciamo le nostre posizioni.
    Rimango in attesa di imput per passare sega e pialla al post lungo che prima di cominciare già avevo chiamato lungo ma non mi aspettavo che si allargasse tanto.


    P.s.
    Questo è un bel post scriptum, dovrei aggiustare il mio post e invece aggiusto il tuo
    Barnes? Berners-Lee, Tim. Scusa ma ho avuto una discussione ieri con uno che non ammetteva si potesse scrivere fotosciop, in quel caso gli davo torto.
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  8. #8
    Utente di HTML.it L'avatar di Marcolino's
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    Perchè non Barney allora?
    Ok, daccordo quai su tutto ciò che hai scritto.
    Tranne su un fatto, devi deciderti, o usi l'html per gestire la tua logorrea o per fare siti, in questo ultimo caso ti avviso che dio è morto nel caso non te ne fossi accorto
    Oramai, l'html classico lo usano in pochi per realizzare siti, proprio per la sia intriseca frammistione tra codice e contenuto.
    Javascript, fogli di stile, sono solo paliativi per espandere delle funzionalità che il povero html no aveva e nn ha.
    Comunque se vuoi modifcare quel post, fallo pure, è una tua libera scelta, nessuno ti obbliga ne in un senso e ne nell'altro, era solo un gioco tra due persone che si parlano troppo addosso
    Buona domenica.

  9. #9
    Originariamente inviato da Marcolino's
    Perchè non Barney allora?
    Ok, daccordo quai su tutto ciò che hai scritto.
    Tranne su un fatto, devi deciderti, o usi l'html per gestire la tua logorrea o per fare siti, in questo ultimo caso ti avviso che dio è morto nel caso non te ne fossi accorto
    Oramai, l'html classico lo usano in pochi per realizzare siti, proprio per la sia intriseca frammistione tra codice e contenuto.
    Javascript, fogli di stile, sono solo paliativi per espandere delle funzionalità che il povero html no aveva e nn ha.
    Comunque se vuoi modifcare quel post, fallo pure, è una tua libera scelta, nessuno ti obbliga ne in un senso e ne nell'altro, era solo un gioco tra due persone che si parlano troppo addosso
    Buona domenica.
    Buona domenica a te.
    Cavolo Barney, mitico, ho cercato di rintracciare in memoria con cosa era assonante e ho pure pensato al personaggio ma il nome non è mi sovvenuto, Barney, certo Berners non lo conosco ma fosse anche il più simpatico del web sarrebbe lo stesso dura con Barney.
    Se ti può consolare non sei il primo che mi dà del logorroico in un forum, ma è un'accusa ingiusta, se si tratta di conversare a voce non mi sogno di fare conferenze, ok, intendi grafomane, lo stesso non è colpa mia, ma della tastiera e di come quasi per caso ho imparato a usare tutti e dieci i ditini, dovessi scrivere col sistema tradizionale impiegherei tempi astronomici e poi a stento io stesso saprei leggere solo una parte dei segnacci che uscirebbero e quindi sarebbe affare a me vietato con gioia di tutti.
    è singolare però che accusandomi di incontinenza richiami argomenti come Dio e morte da terabyte di discorsi lunghi, non si può ben intendere che intendi e ti rispondo colla prima cosa per associazione di idee che mi è venuta in mente. Bagno dell'università: "Dio è morto, firmato Nietzsche" e più sotto: "Nietzsche è morto, firmato Dio".
    Html lo intendevo estensivamente, chiaro che javascript e compagnia non sono html, ma in mezzo o di lato o sopra o sotto sempre con questo fanno i conti e qualsiasi nuova soluzione che si sperimenterà dovrà fare i conti colla gran mole di materiale ormai prodotto.
    Modificare il post, per me solo non lo faccio, il l'ho scritto e sono l'ultimo cui serve, se a qualcuno interessa sì ma se nessuno lo vuole faccio altro, magari un altro post lungo
    scherzo.
    4 pag. x il forum:l'ospite ora ha solo link sponsorizzati, valli a capire-GommaLayout! Agg. 25 agosto 2004)-Molla&Collano privati tecnici, per favore

  10. #10
    Originariamente inviato da Jerry Masslo
    Io credo che tu non sappia che il notevole grado di bastardaggine del tuo post è moltiplicato dal post che ho inviato immediataemente prima di leggere il tuo.
    Il sito in firma, se lo hai visto, è graficamente curato quasi zero, l'ho scritto è una distrazione e mi interessava altro nel poco tempo che mi ero concesso che curare la grafica, avrò perso più tempo a disegnare la penna che tutto il resto e che in origine neanche volevo fare perchè avevo deciso di usare un modello preimpostato. Infatti, nel post lungo posso sboronare di aver impiegato poco tempo proprio per non cura della grafica altrimenti avrei potuto perdere tutti i treni.
    Ed ecco il tuo premio, guarda fino a che punto sei stato bast****, il post prima di leggere il tuo, quello molto colorato testimoni gli orari suoi post.
    ... per quanto riguarda la grafica del sito potrebbe anche non piacerti.... evidente che la tua cultura è proprio "bastarda" in materia....(comunque al controllo di html.it ha preso 90%)

    per il resto.. poco da dirti, se non per il tuo pessimo senso dell'umorismo:gren: :gren: :gren:

    ciao fratello

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