[accessibilita'] tabelle e PA

[Immaginando]

Ciao a tuti!
allora a furia di vedere cose diverse mi sto confondendo.
Fin'ora credevo che x avere un codice xhtml con dtd strict pulito e valido non si dovessero utilizzare le tabelle a scopo impaginazione.
Ora pero' navigando trovo tantissimi siti cosi' strutturati;
addirittura il nuovo sito creato dal governo www.tfr.gov.it (sul tfr ):
ed essendo della pubblica amministrazione non dovrebbe sottostare alle disposizioni dei requisiti della legge stanca?!

Vabbe' a questo punto mi chiedo:
sbaglio io a pensare che le tabelle vadano usate esclusivamente per i dati tabellari e non x le impaginazioni?!
o sbagliano loro?!

[salasir]

Non sono esperto in materia, ma a quanto ho letto in varie risposte precedenti, la legge è valida per i fornitori esterni, mentre non si applica (o non si capisce se vada applicata) se viene sviluppato internamente ... :rollo:

Come sempre poche idee e ben confuse ...

Comunque sei nel giusto a pensare a non usare le tabelle per l'impaginazione.
Il tag <table> serve per ... le tabelle, come il tag

serve per i paragrafi e <ul> per le liste, e via dicendo.

[Immaginando]

grazie salasir!
allora ho ragione a non utilizzare le tabelle x impaginare;
cominciavo a dubitarne...

Per quanto riguarda le PA, teoricamente dovrebbero osservare i requisiti tecnici della legge stanca...
pero' come dici tu "poche idee e ben confuse"

[Immaginando]

Scusate ancora se insisto!
ma veramente comincio a non capirci + niente!

Sto x cominciare a sviluppare il sito di un comune ed ero sicurissima di utilizzare xhtml 1.0 con dtd Strict.
Quindi evitare le tabelle x impaginazione ed affidarmi ai layer e css.

Ma adesso navigando vedo che il cnipa ha rilasciato il "famoso" bollinodell'accessibilita' anche a siti che utilizzano html, ma soprattutto tabelle x impaginare... ma allora sbaglio?!

Sono proprio confusa!
qualcuno vorrebbe fugare i miei dubbi?!
grassie.

[webdemo]

la legge riguardo le tab dice:

Requisito N. 13 Per quanto riguarda l'uso delle tabelle a scopo di impaginazione, occorre tener presente delle seguenti indicazioni: 1) garantire che il contenuto della tabella sia comprensibile anche quando questa viene letta in modo linearizzato; 2) utilizzare gli elementi e gli attributi di una tabella rispettandone il valore semantico definito nella specifica del linguaggio a marcatori utilizzato.

quindi se la tua tabella rimane comprensibile anche quando questa viene letta in modo linearizzato...

per ogni dubbio trovi i link in "Discussioni e Link utili" nella home di questo forum

ciacia

[Mich_]

Dal punto di vista formale, le tabelle si possono usare sia in HTML Strict che in XHTML Strict.
Le due DTD non specificano che nonsi possono usare le tabelle per impaginare, ma chiedono di usare i tag per il loro significato semantico. Questa tuttavia non e` un'imposizione.

Le regole di accessibilta`, a partire dalle WCAG 1.0 fino alla legge 4/04 richiedono che i tag vengano usati nel loro uso semanticamente corretto, e per le tabelle ne vietano l'uso per impaginare, salvo eccezioni (praticamente se si deve reingegnerizzare tutto il sito puoi anche farne a meno, cosa che quindi non vale per i siti nuovi).
Tra le righe io ci leggo che se hai il CMS che ti fa il sito a tabelle (e non puoi sostituire il CMS) queste sono tollerate, ma devi seguire le indicazioni sulla linearizzazione.

Concludendo: se fai un sito nuovo, non usare le tabelle: i ringrazieranno non solo i "ciechi" (in senso lato), ma anche coloro che navigano tramite un dispositivo leggero (handheld, PDA, cellulare, ...)


Una considerazione sui "bollini".
Ci sono periodicamente delle polemiche sulle liste specializzate: non e` il CNIPA a "concedere l'uso" del bollino.
La PA autocertifica che il sito segua le specifiche tecniche della 4/04, e ne da` comunicazione al CNIPA, il quale le inserisce nel suo database. Il CNIPA non necessariamente deve fare la verifica prima di pubblicare l'indirizzo.

Ma se un cittadino non riesce a raggiungere un'informazione perche` il sito non e` a norma, puo` far causa al responsabile della PA che ne risponde personalmente (legge di inizio 2006, se non erro).
Se poi il sito e` stato realizzato da una ditta esterna, e non e` stato realizzato secondo la 4/04, e la ditta stessa e` stata pagata, qualsiasi cittadino puo` denunciare il responsabile del sito perche` ha sperperato denaro pubblico. Il responsabile stesso quindi risponde personalmente di tale sperpero (pensa ad esempio alla ditta concorrente che non ha visnto l'appalto).

[pierofix]

Mi riallaccio a quanto detto da webdemo: se la tabella, una volta linearizzata, risulta comunque comprensibile, allora la pagina può ritenersi, per quel punto, accessibile.

Il fatto è che per realizzare una cosa del genere occorre stare talmente attenti che risulta praticamente un lavoro iperbolicamente idiota. E' tutto tempo che si può spendere per realizzare una struttura di markup logica, semplice e descrittiva (con tutti i vantaggi che ne conseguono).

I concetti di base per me rimangono comunque sempre questi:

- http://pesanervi.diodati.org/pn/index.asp?a=293

Alla luce di essi, le tabelle stanno all'impaginazione come la panna sta ai trichechi, che si tratti di accessibilità e non.

[Immaginando]

Oh grazie tanto delle risposte!
scusate ma e' da un po' che non andavo sul forum e non ho ricevuto nesuna mail di avviso delle risposte...)

Quindi allora faccio bene ad evitare le tabelle x impaginare, quando posso!

Caspita la storia di Mich_ riguardo alle responsabilita' e alla possibilita' di fare causa e' un po' allarmante!
Anche xche' tutto sommato i 22 requisiti non richiedono granche', ma fino a che punto allora un cittadino puo' dirsi "danneggiato" dalla mancata accessibilita' o meglio fino ache punto un sito e' accessibilie?!

Sembra un po' una questione filosofica...

[Mich_]

La legge 4/04 (Stanca) definisce esattamente come una pagina puo` dirsi accessibile: se rispetti i 22 requisiti la pagina e` legalmente accessibile.
Poi si puo` discutere se e chi riesce ad accedervi; si puo` discutere se i 22 requisiti sono sufficienti, necessari; se si puo` fare meglio; ma la legge mette dei vincoli (quasi) chiari.

Per un confronto guardati le WCAG (le trovi anche in traduzione italiana) e i vari checkpoints: noterai che richiedono di piu`, ma che qualcosa non e` verificabile;
E se ti vai a cercare la "section 508" (la legge USA), noterai che sono semplicissimi da realizzare, ma che le pagine non sono molto accessibili, secondo le norme italiane.

Tutto nasce dallo scopo per cui sono state realizzate le norme/leggi.
Le WCAG sono dei consigli, che partono dalla tecnologia del '99 (o forse precedente) e cercano di mettere ordine.
La section 508 e` del 2000 e doveva essere facile da verificare
La Stanca (22 requisiti) e` aggiornata alla tecnologia del 2005, e si giova del lavoro fatto nel frattempo.
Se poi vedi le WCAG 2.0 (di prossima pubblicazione), noterai un cambiamento rispetto a quelle del 1999.

Poi se puoi relazionarti con varie associazioni di cosiddetti disabili, vedrai che ognuna ti dira` che nella Stanca qualcosa e` importante, e qualcosa non serve e qualcosa e` sotto la sufficienza.
Chi ha lavorato ai 22 requisiti ha fatto un'opera di mediazione tra le possibilita` tecniche e le richieste delle associazioni: chiaramente e` un compromesso. Qualcuno lo giudica buono, qualcun altro insufficiente.

Io credo che sia importante iniziare a parlarne, prendere coscienza della necessita`, e contemporaneamente seguire i 22 requisiti.
Poi se ti rivolgi ad una categoria di persone, puoi anche fare di piu`; la legge comunque dice che se segui i 22 requisiti (quasi) tutti riescono ad accedere alle tue pagine.
Una bella cosa sarebbe spiegare (in una pagina a parte) il criterio usato, le convenzioni adottate e chiarire che si e` fatto tutto in modo che la cosa sia accessibile. Nel contempo si puo` chiedere che se per caso qualcosa e` sfuggito di segnalarlo, che verra` risolto nel minor tempo possibile.
In fondo un errore puo` sfuggire a tutti (non siamo mica superuomini).
Quello che e` irritante e` presumere che la cosa sia perfetta: indispettisce il valutatore (che trovera` sempre il pelo che non va) e indispettisce quello che non riesce a vedere/trovare qualcosa.

[Immaginando]

Ok grazie ancora _Mich!

quindi se rispetto i 22 requisiti x la legge italiana sono a posto!

Si avevo notato anch'io che i 22 requisiti non si possono definire "completi" riguardo all'accessibilita', ma che + che altro sono un buon compromesso;
ho letto da qualche parte che si sta provvedendo ad una modifica della legge in vigore con un nuovo progetto di legge.


Ma qui sul forum di html non c'è una sezione in cui si possa parlare di accessibilita'?!
della legge stanca e dei sui 22 requisiti?
o ancora discutere di cosa sia + giusto fare x rendere i siti veramemte accessibili?!

Oppure posso postare qui le mie domande sull'argomento?!