Missili sulla Siria

[vonkranz]

credo che chiunque sia ormai al corrente della rappresaglia missilistica da parte degli USA sulla Siria.
nel caso, agevolo il primo link che esce da una ricerca su google:


http://www.repubblica.it/esteri/2017...ili-162376837/

quindi ci siamo: il caro Trump ha cominciato a pigiare i bottoni. ha deciso in maniera assolutamente unilaterale e senza alcuna risoluzione ONU di lanciare 59 Tomahawk su una base militare in Siria.
e l'ha fatto, a mio personalissimo giudizio, non perche' gli frega qualche cosa della situazione in quel paese ma perche' dopo 77 giorni di insediamento alla Casa Bianca, il suo consenso popolare e' letteralmente precipitato. dovra' pur fare qualche cosa per riconquistare l'opinione pubblica americana sto pover'uomo no?

ah, a quanto pare ha detto parole forti rivolte alla Corea del Nord e ai suoi test nucleari/missilistici (definirle minacce e' ancora troppo presto, forse). che abbia dei tomahawk da dismettere e non sa se metterli nell'indifferenziata o nell'umido?

questo per tutta risposta a chi considera questo personaggio poco piu' che una macchietta folcloristica e non una persona pericolosa con in mano i codici di lancio di oltre 6000 testate nucleari.

Io pensavo che trovare qualcuno peggio di G.W.Bush era impossibile.
mi sbagliavo.

[fcaldera]

Al di là della reali motivazioni che ci possono essere dietro a questa operazione - e tenuto conto che non sono affatto un fan di Trump - ritengo che l'operazione fatta in questi modi e tempi sia stata assolutamente doverosa e necessaria come peraltro hanno ritenuto diversi politici per dare un segnale forte ad Assad.

Non fare un'azione di rappresaglia sarebbe stato come dare il via libera ad altri attacchi chimici o crimini di guerra impuniti.

E' stata anche una mossa intelligente da parte degli USA quella di preallertare Russia, UE e Israele; compierla poi con il presidente cinese ospite di Trump per lanciare indirettamente un messaggio a Cina e a Corea del Nord, penso che sia stata anche un'ottima mossa dal punto di vista politico (oltre alla serie di motivazioni più che ragionevoli che citavi tu).

Circa il pericolo nucleare, questa azione secondo me è stata mirata e circoscritta e non ci sarà una escalation USA. Di questo avviso è perfino la Siria, per cui non credo vi saranno altre azioni (salvo risoluzioni ONU che autorizzino un intervento ovviamente). La Russia poi, proprio questa mattina, ha richiesto una riunione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU nella quale (spero) finalmente vi sarà una presa di posizione congiunta tra tutti i principali attori sul da farsi in modo da evitare il ripetersi di azioni prese dai singoli.


Inoltre noto che spesso si tende a colpevolizzare gli USA di intervenire ovunque nel mondo creando destabilizzazione (il che è stato spesso vero in passato più o meno recente). Però noi europei, che questa volta siamo stati a guardare e tutto quello che abbiamo generato in reazione ad un attacco chimico è stata una dichiarazione della Mogherini e un generico avvertimento dato alla Siria, non abbiamo certo fatto una bella figura (per paura di reazioni russe, dimostrando la nostra debolezza e denotando una volta ancora la nostra irrilevanza).


Sarebbe quindi il caso di puntare il dito anche contro la Russia che appoggiando Assad e mettendo il veto all'ONU ha di fatto "costretto" "qualcuno" a fare "qualcosa" e (imho) si è resa quantomeno corresponsabile. Ricordiamo anche che la Russia ha fatto da garante di fronte al mondo della distruzione di tutte le armi chimiche del regime siriano (cosa che invece evidentemente non c'è stata)

Forse sarebbe anche ora che la UE intervenisse con più decisione almeno per le palesi violazioni delle norme internazionali e quando ci sono cose che la riguardano visto anche che siamo la meta dei rifugiati siriani che scappano da quel massacro.

[Darksky]

Al di là della reali motivazioni che ci possono essere dietro a questa operazione - e tenuto conto che non sono affatto un fan di Trump - ritengo che l'operazione fatta in questi modi e tempi sia stata assolutamente doverosa e necessaria come peraltro hanno ritenuto diversi politici per dare un segnale forte ad Assad.

Non fare un'azione di rappresaglia sarebbe stato come dare il via libera ad altri attacchi chimici o crimini di guerra impuniti.

Purtroppo il punto e' proprio questo. Siamo sicuri sia stato Assad ad ordinare un bombardamento con armi chimiche ? Che senso avrebbe avuto dal punto di vista strategico, mediatico, politico ?

Seguo le vicende in Siria attraverso un altro forum, dove vengono riportate notizie ed aggiornamenti anche da fonti non "mainstream" o addirittura da fonti sul posto.

Premessa fondamentale e' che la situazione li' e' dal punto di vista delle fazioni che si combattono un puzzle senza fine.

A nord e nord-est abbiamo la SDF, composta in gran parte da curdi con annesse forze degli yazidi piu' milizie arabe "realmente" moderate.
Poi c'e' tutta la galassia dei cosidetti ribelli "moderati" che in realta' moderati non sono e tagliano teste (anche a ragazzini accusati di collaborazionismo) e ammazzano prigionieri con la stessa facilita' di uno straccione ISIS. Piu' di una volta in qualche conferenza stampa della Casa Bianca lo speaker, sotto domanda dei giornalisti, e' stato messo in forte difficolta' nel giustificare gli aiuti degli USA a questa gente che di "moderato" ha ben poco. E' solo una fazione che combatte Assad e che, al momento, agli occhi dell'opinione pubblica non appare ancora come una banda di tagliagole.
Dimentichiamoci la situazione di alcuni anni fa, all'inizio della "ribellione", quando sembrava che l'anima civile, laica e democratica del paese volesse scendere in campo mettendo a rischio la propria vita. Gran parte di quelle forze di opposizione se non sono scomparse si sono radicalizzate ed islamizzate. Una di queste (non ricordo il nome) e' di fatto la succursale di Al Qaeda in Siria.
Anche la parte turcomanna di questa fazione, che combatte al nord al confine con la siria col backup di forze Turche che da alcuni mesi hanno invaso la Siria, e' di fatto profondamente islamizzata. Quest'ultima fazione ha tolto terreno all'ISIS a nord, ma ha pestato anche i curdi dell'SDF. Questi ultlimi sono formalmente in tregua col regime di Assad ma di fatto stanno collaborando con Assad in funzione anti ISIS ed anti ribelli turchi.
SDF e' coperta dagli USA (anche con forze speciali sul campo) ma combatte i ribelli turcomanni che sono coperti dalla Turchia (membro NATO).
In alcuni punti della siria le fazioni ribelli si combattono fra di loro...e non per meri motivi religiosi ma proprio per questioni di potere giustificate con cose del tipo "te hai fatto accordi con ASSAD, non sei un vero ribelle".
Ed i ribelli combattono ISIS che e' combattuta ovviamente anche da SDF ed Assad.
La Russia ha forze non indifferenti dispiegate in Siria: navali, aeree, di terra. Di fatto Russia USA ed altre forze anti-isis si "parlano" in continuazione attorno ad un tavolo virtuale di direzione delle operazioni per evitare di spararsi fra di loro in questo gran casino di schieramenti ed operazioni Non a caso sembra infatti che gli USA abbiano avvisato i Russi di sloggiare dalla base, prima di bombardarla. Nessuno vuole la terza guerra mondiale.

In tutto questo gran casino la situazione attuale e' che da quando la Russia e' entrata con gli scarponi in Siria, Assad ha ripreso fiato ed anzi sta riconquistando i suoi territori, strappandoli ad ISIS e ribelli. C'e' stato letteralmente un cambio di passo e la riconquista dei territori e' solo una questione di tempo.
La citta' bombardata inoltre e' al centro di una regione accerchiata da qualche mese dalle truppe di Assad. Regione a due passi da latakia, dove i Russi hanno i loro aerei (quinid piu facile intensificare le operazioni). Fra l'altro dopo la caduta di Aleppo, Assad ha potuto "liberare" e dislocare su altri fronti un ingente quantitativo di forze.
Per farla breve, per Assad la strada e' ora in discesa, piu' o meno (ok ha dovuto vendere anima e qualcosaltro ai russi...ma vabbe).
Perche' avrebbe dovuto ordinare un bombardamento con armi chimiche, sapendo inoltre che tutti gli occhi del mondo sono puntati sulla Siria e c'e' chi non aspetta altro per poter avere la giustificazione ad intervenire contro di lui ? Che utilita' inoltre puo' avere dal punto di vista meramente strategico e tattico un singolo bombardamento con armi chimiche ? Specialmente in questa situazione ? Nessuna.
Ed anche se Assad fosse un pazzo folle ed avesse voluto ordinare una cosa del genere per follia, non dobbiamo dimenticarci che ora ha in casa i Russi. Non dico sia diventato un protettorato della Russia ma sicuramente ai russi girerebbero altamente le balle se, mentre si fanno il mazzo per lui, lui si diverte a fare il piccolo chimico gettando indirettamente discredito anche sulla Russia.

Quindi, per tutto questo, ho tuttora seri dubbi che il mandante di quell'attacco sia Assad. Parlando di follia, personalmente ritengo molto piu' probabile che qualche fazione troppo "allahsnackbar" dei ribelli abbia deliberatamente fatto esplodere un ordigno del genere per "triggerare" la reazione contro Assad.

[fcaldera]

personalmente ritengo molto piu' probabile che qualche fazione troppo "allahsnackbar" dei ribelli abbia deliberatamente fatto esplodere un ordigno del genere per "triggerare" la reazione contro Assad.

La tua ricostruzione non trova conferma nel racconto dei testimoni (civili, stampa locale) che affermano che il bombardamento è stato compiuto da un raid aereo. E i ribelli non hanno aerei.

Inoltre, le armi chimiche non avrebbero dovuto esserci proprio in Siria. Quindi Assad ha mentito circa la loro totale distruzione

[Grambo]

La tua ricostruzione non trova conferma nel racconto dei testimoni che affermano che il bombardamento è stato compiuto da un raid aereo. E i ribelli non hanno aerei.

Inoltre, le armi chimiche non avrebbero dovuto esserci proprio in Siria. Quindi Assad ha mentito circa la loro totale distruzione

In un incidente stradale si darebbe il concorso di colpa...
nessuno sta dicendo che gli attacchi aerei siano stati fatti dai ribelli, ma il punto è: le armi chimiche erano sull'aereo o in un deposito distrutto dagli aerei?
credo più alla seconda opzione

[fcaldera]

In un incidente stradale si darebbe il concorso di colpa...

In effetti un incidente stradale è quasi la stessa cosa di un bombardamento

le armi chimiche erano sull'aereo o in un deposito distrutto dagli aerei?

Non. Cambierebbe. Niente

Assad si era impegnato a liberarsi di tutte le armi chimiche. Aveva detto di averle distrutte. E la Russia aveva pure fatto da Garante

Quindi non cambia niente se le armi chimiche fossero sugli aerei, in aria, a terra o sottoterra.
E' sempre responsabilità di Assad

[vonkranz]

quindi lasciamo che gli USA facciano da giudice, giuria e anche sceriffo?

a me invece preoccupa parecchio il fatto che sto tizio dalla capigliatura improbabile, in meno di qualche ora prenda unilateralmente decisioni con un impatto globale di tale portata.

ammesso di non voler riportare indietro di 80 anni le relazioni diplomatiche a livello planetario.

[fcaldera]

quindi lasciamo che gli USA facciano da giudice, giuria e anche sceriffo.

E' una situazione delicata e un'azione doveva essere presa di fronte a questa violazione.
Questa ha coinvolto un singolo obiettivo militare dal quale è partito il raid aereo, per cui per me l'azione è stata assolutamente proporzionata.

Non mi piace che siano gli USA (né nessun altro unilateralmente) a fare da gendarme del mondo ma se Trump ne ha sfruttato la situazione anche per motivazioni di politica interna ciò è avvenuto è per corresponsabilità russe e per debolezza/disinteresse della UE.

[vonkranz]

E' una situazione delicata e un'azione doveva essere presa di fronte a questa violazione.

e' appunto quello che intendevo.
la situazione e' estremamente delicata sotto moltissimi aspetti. prendere una decisione di questo calibro nel giro di una manciata di ore secondo il mio punto di vista e' piuttosto azzardato oltre che pericoloso.

non per niente l'amministrazione Obama in precedenza ci e' andata con i piedi di piombo (anche se suona male visto cos'e' successo). questo decisionista e "uomo solo al comando", rischia di destabilizzare l'intero pianeta.

qualche cosa andava fatta sicuramente, ma non in questo modo e non in questi termini. lavorare a livello diplomatico e' sempre possibile. e poi e' risaputo che "quando si arriva alle mani" hanno perso tutti.

[fcaldera]

qualche cosa andava fatta sicuramente, ma non in questo modo e non in questi termini. lavorare a livello diplomatico e' sempre possibile. e poi e' risaputo che "quando si arriva alle mani" hanno perso tutti.

Guarda, io sono per la diplomazia tutta la vita ma in questo conflitto non mi pare che stia dando grossi risultati. Cioè non so quali margini ci sono per recuperare questa specifica situazione visto che perdura da anni. Ormai le possibilità rimaste (teoriche) penso siano tre

- La guerra termina per la vittoria di Assad, e intanto c'è stata un'ecatombe di civili e guerriglieri
- La Russia toglie l'appoggio ad Assad e lo obbliga ad andarsene
- La Russia toglie l'appoggio ad Assad, toglie il veto, e l'ONU decide di intervenire Siria

e purtroppo non ne intravedo di migliori.
Le ultime due sono altamente improbabili a meno di sviluppi clamorosi.

Oh, poi spero pure di sbagliarmi eh? Se la diplomazia risolve prima di uno di questi eventi ben venga e sarò contento di essermi sbagliato