Asp.NET vs PHP 4 anni dopo

[lloyd27]

Giusto per spezzare una lancia in favore di PHP, esistono anche progetti seri e realizzati bene (oltre a quello schifo di Wordpress e soci), come ad esempio symfony, che è scritto molto bene (a mio parere), ed è un ottimo strumento.

[andrea.paiola]

Originariamente inviato da lloyd27
Giusto per spezzare una lancia in favore di PHP, esistono anche progetti seri e realizzati bene (oltre a quello schifo di Wordpress e soci), come ad esempio symfony, che è scritto molto bene (a mio parere), ed è un ottimo strumento.

tutto quello che vuoi ma PHP ha carenze sia di base che di progettazione che rendono per lo meno la vita più complicata allo sviluppatore

[lloyd27]

Assolutamente d'accordo.. Ha un design di base pessimo, e su questo non ci piove. Alcune cose sono fatte a caso (mi vengono in mente le eccezioni.. perché metodi final e attributi private e non protected?? che ragione c'è??), e l'aggiungere tutto in corso d'opera non ha aiutato.

Anche i prossimi namespace danno l'aria di essere un pò fatti a caso. Credo sinceramente che ne farò anche a meno..

Quello che volevo dire comunque è che anche se con evidentissime pecche strutturali, un bravo sviluppatore riesce comunque a scrivere codice di qualità e funzionante..

[DarthWiz]

Originariamente inviato da lloyd27
Assolutamente d'accordo.. Ha un design di base pessimo, e su questo non ci piove. Alcune cose sono fatte a caso (mi vengono in mente le eccezioni.. perché metodi final e attributi private e non protected?? che ragione c'è??), e l'aggiungere tutto in corso d'opera non ha aiutato.

Anche i prossimi namespace danno l'aria di essere un pò fatti a caso. Credo sinceramente che ne farò anche a meno..

Quello che volevo dire comunque è che anche se con evidentissime pecche strutturali, un bravo sviluppatore riesce comunque a scrivere codice di qualità e funzionante..

Giusto a proposito... lo scrivo qui giusto per dare alla cosa un po' di visibilità, perché altrimenti nel forum di Ruby mi sa che lo vedono in quattro:

la storia breve è che mi sono iscritto qui per raccogliere un po' di pareri su come portare avanti la mia implementazione (meglio dire "tentativo di implementazione") di Rails su PHP, che fa uso abbastanza intensivo di namespace e soprattutto late static binding. Con questo non sottointendo di essere un bravo sviluppatore ma sottointendo che ci provo.

La storia lunga invece è qui: http://forum.html.it/forum/showthrea...readid=1297127

[daniele_dll]

@lloyd27

questo sicuramente si, però siam sempre li ... bisogna valutare il costo che comporta lo studio di un nuovo linguaggio di programmazione, con tutto quello che comporta, ed il continuare a sviluppare con uno strumento che quando ti da un intoppo ti fa piangere

personalmente, ho valutato che, almeno a me, conveniva imparare, anche se comunque io dovevo imparare solo la parte del framework relativa al web dato che con C# già programmo da tempo, però in generale a lungo andare l'utilizzo di un linguaggio più completo e meglio progettato porta i suoi vantaggi ... tutto sta nel capire se si ha la possibilità economica e temporale per avventurarsi nello studio approfondito di un nuovo linguaggio (cosa che consiglio ma che non tutti posso fare ... studiare un linguaggio vuol dire tempo e stare fermi lavorativamente o quasi )

[lloyd27]

Purtroppo questa possibilità attualmente non ce l'ho..
Da tempo ho in programma di imparare seriamente Ruby e Python, ma il tempo purtroppo non lo invento.. Quindi per ora devo restare con PHP, il che mi dispiace da un lato, ma dall'altro resto con qualcosa che conosco..

Alla fine secondo me il linguaggio (a meno di casi particolari) non fa la differenza, ma è il programmatore. Ovviamente il linguaggio può aiutare (e da come ne parli, credo che ASP.NET sia uno di questi, e mi hai quasi convinto a dargli un possibilità in un momento di quiete), però la chiave di volta di un'applicazione secondo me sarà sempre chi l'applicazione la scrive, non il linguaggio..

[DarthWiz]

Originariamente inviato da lloyd27
Purtroppo questa possibilità attualmente non ce l'ho..
Da tempo ho in programma di imparare seriamente Ruby e Python, ma il tempo purtroppo non lo invento.. Quindi per ora devo restare con PHP, il che mi dispiace da un lato, ma dall'altro resto con qualcosa che conosco..

... appunto: già che io ho (per ora) la fortuna di avere un po' di tempo libero, il mio framework lo sto scrivendo in modo da dare a chi è "fermo" col PHP il modo di "evolvere" verso Ruby. (*)

Infatti non penso che il linguaggio che si usa influisca più di tanto sulla qualità di un progetto, così come non penso che dipenda tutto dalla persona perché ci sono persone diverse con competenze diverse, punti di forza diversi, schemi mentali diversi. A questo proposito, dopo due anni di Ruby/Rails, mi sono fatto l'idea che l'infrastruttura di programmazione sia molto influente, appunto perché forma uno schema mentale.

Il mio prodotto quindi è un po' "il bastone e la carota": ti dà l'impressione di fare poco sforzo perché usi un linguaggio che conosci, ma intanto impari il paradigma MVC che è il vero cardine della questione, ed essendo la "terminologia" pressoché identica a quella di Rails, quando prendi in mano Rails sai già come orientarti.


(*) con questo non intendo dire che Ruby sia meglio e PHP sia peggio, ma quello che è chiaramente riscontrabile è che nel mondo PHP manchi un bel po' di "cultura" della buona programmazione, chenel mondo Ruby invece c'è. PHP può essere uno strumento più che decente con un buon sottostrato culturale, e il mio lavoro mira a (contribuire a) colmare questa lacuna che percepisco.

[lloyd27]

cosa intendi con infrastruttura di programmazione?

[DarthWiz]

Originariamente inviato da lloyd27
cosa intendi con infrastruttura di programmazione?

Intendo "framework", ma siccome sono snob lo traduco in italiano anche perché tante volte mi sembra che si usi la terminologia inglese senza sapere troppo bene cosa significhi, quindi spesso a buon conto traduco in italiano con i termini che ritengo più precisi in modo che eventualmente anche i non addetti ai lavori abbiano qualche possibilità di capire di che si parla.

In questo caso sostengo che l'infrastruttura sia importante perché PHP è sì un linguaggio nato male e continuamente "pezzato" senza mai seguire un processo di sviluppo veramente rigoroso, però un po' per volta sta diventando decente ed è questo aspetto che sto cercando (con il mio lavoro e le opinioni che scrivo in giro) di portare in risalto.

Tutti dicono che PHP è facile da imparare, e in effetti con le sue centinaia di funzioncine con nomi dati a casaccio e la sua tipizzazione molto lasca (per non parlare dell'infame register_globals) tirare su la paginetta dinamica è un attimo, la gratificazione per il principiante è immediata. La differenza secondo me sta tutta nella strada che si intraprende poi, e nella mia (breve ma non troppo) carriera ho visto le persone dividersi sostanzialmente in due gruppi:

- chi, forte di molta pazienza, rimane allo stesso livello ma riesce a portare a termine i lavori proprio perché ha la costanza di stare a debuggare/perfezionare le applicazioni
- chi, meno paziente e più intraprendente, si informa, scopre o si inventa le metodologie, adotta o crea degli schemi mentali, i famosi "design pattern" per cercare di districarsi più facilmente, mettere ordine nel caos.

La mia impressione è che il linguaggio PHP sia nato dal primo approccio, e la cultura che ci sta intorno non incoraggi per niente il secondo, che è invece il mio preferito.

Io sono un caso un po' strano perché conosco poco Java e non lo amo per niente, malgrado sia un linguaggio rigoroso, e il "mio" linguaggio l'ho trovato in Ruby perché è rigoroso dove serve e lasco dove fa comodo. Rails dal canto suo è un'infrastruttura (pardon, un framework) a mio avviso molto intelligente perché fornisce una vastissima gamma di strumenti di basso livello che sottraggono molto tedio dalla programmazione di applicazioni web, e si basa su "convenzioni ragionevoli" che aiutano ad impostare la soluzione ai problemi.

All'atto pratico, quando si è un po' capito quello che Rails (o qualunque altro framework ben fatto) può fare al posto del programmatore, si possono risolvere i problemi con un'efficienza almeno triplicata perché il lavoro tedioso è tutto già fatto. E da questo punto di vista, devo ancora trovare un framework meno tedioso di Rails, perché tutti gli altri framework che ho intravisto richiedono della cura da parte del programmatore per fare delle cose che non c'entrano niente col problema che sta cercando di risolvere. Queste cose (file di configurazione in XML, codice auto-generato, codice "collante" a cura del programmatore) le chiamo "astrattume gratuito" e non le posso vedere. In Rails non si vedono, e nel mio piccolo framework per PHP nemmeno.

Potrei andare avanti ancora per molto, ma non sono troppo sicuro che il discorso interessi... per cui per ora mi fermo qui, ma continuo a seguire la discussione.

[lloyd27]

Originariamente inviato da DarthWiz
- chi, forte di molta pazienza, rimane allo stesso livello ma riesce a portare a termine i lavori proprio perché ha la costanza di stare a debuggare/perfezionare le applicazioni
- chi, meno paziente e più intraprendente, si informa, scopre o si inventa le metodologie, adotta o crea degli schemi mentali, i famosi "design pattern" per cercare di districarsi più facilmente, mettere ordine nel caos.

Ovvero gli sviluppatori per obbligo e quelli per passione. Quelli che qua dentro hanno più di cinquanta-cento all'attivo sono tutti per passione, quindi andiamo sull'ovvio parlando di certe cose...

stiamo andando un pochettino OT, però per un attimo va bene lo stesso..
Tornando in topic, per informazione personale.. Una buona guida per principianti di ASP.NET (e soprattutto ASP.NET MVC), ma non della programmazione in generale, dov'è che la posso trovare? Su html.it ritengo sia un pò confusa come sezione, e non so come mai ma mi sa anche un pò di vecchio