Gli italiani

[alda]

Originariamente inviato da nillio


Alda: non ho capito a cosa ti riferisci

ah niente, è che se parti con "non me ne frega niente", e citando le tue conoscenze dai per scontato che siano le uniche da prendere in considerazione, il contraddittorio, dialogo, chiamalo come ti pare, va a farsi benedire, secondo me. Ripeto, può darsi che tu abbia ragione, non ho nessun elemento per smentirti o meno, era solo un appunto sul metodo.

[wsim]

Originariamente inviato da nillio
1) Apprezzerai, almeno, la franchezza

2) Quindi gli italiani sono diversi?

1) molto, ma continuo a non condividere l'opinione

2) non ci sono italiani diversi o tedeschi diversi o sudafricani diversi, ci sono uomini che si ricordano di essere esseri umani e uomini che lo dimenticano.

Sto terminando un libro sull'Apocalisse tedesca degli anni '44-'45, si raccontano esperienze di militari e civili di tutti i fronti.
E leggi del militare tedesco che era uscito dalla trincea, e aveva raccolto un ferito americano e l'aveva riportato nelle linee americane e gli americani lo avevano riempito di cioccolata e sigarette e rimandato indietro, e leggi del tedesco che aveva ammazzato a freddo un pilota alleato prigioniero, perchè i piloti alleati bombardavano la Germania. E così per i russi, per gli americani, per gli inglesi e per i polacchi, per tutti coloro che erano coinvolti in quelle immense tragedie.
C'è chi ha continuato a esser uomo qualunque sia stato il suo credo o la sua divisa, e chi no. e così è stato per i persecutori (o per i salvatori ) degli ebrei. Non credo ai popoli migliori.
Non sottovaluto le diversità culturali, la diversa storia, e tutto quanto ha creato delle disparità oggettive. Fanno la differenza, è vero, ma non giustificano nulla.
Un ex-deportato che sono andato a sentire l'anno scorso si è salvato da una delle "marce della morte" perchè una guardia a un certo punto gli ha fatto cenno di fuggire e si è voltata dall'altra parte...
In fondo sempre uomini rimaniamo.

[nillio]

Originariamente inviato da alda
ah niente, è che se parti con "non me ne frega niente", e citando le tue conoscenze dai per scontato che siano le uniche da prendere in considerazione, il contraddittorio, dialogo, chiamalo come ti pare, va a farsi benedire, secondo me. Ripeto, può darsi che tu abbia ragione, non ho nessun elemento per smentirti o meno, era solo un appunto sul metodo.

alda, guarda wsim, che notoriamente ha l'indignazione facile, e che stavolta non si è mica indignato; cosa sarà?

Il mio post era in risposta ad uno di wsim, mi rivolgevo all'arcigno, e lui infatti ha colto al volo il 'dietro le quinte'

Uno dei casini del conversare sul forum è che altri possono leggere e pensare che i post siano rivolti a loro o siano affermazioni generali, lo so benissimo, ma più che quotare non posso

[nillio]

Originariamente inviato da wsim
1) molto, ma continuo a non condividere l'opinione

2) non ci sono italiani diversi o tedeschi diversi o sudafricani diversi, ci sono uomini che si ricordano di essere esseri umani e uomini che lo dimenticano.

Sto terminando un libro sull'Apocalisse tedesca degli anni '44-'45, si raccontano esperienze di militari e civili di tutti i fronti.
E leggi del militare tedesco che era uscito dalla trincea, e aveva raccolto un ferito americano e l'aveva riportato nelle linee americane e gli americani lo avevano riempito di cioccolata e sigarette e rimandato indietro, e leggi del tedesco che aveva ammazzato a freddo un pilota alleato prigioniero, perchè i piloti alleati bombardavano la Germania. E così per i russi, per gli americani, per gli inglesi e per i polacchi, per tutti coloro che erano coinvolti in quelle immense tragedie.
C'è chi ha continuato a esser uomo qualunque sia stato il suo credo o la sua divisa, e chi no. e così è stato per i persecutori (o per i salvatori ) degli ebrei. Non credo ai popoli migliori.
Non sottovaluto le diversità culturali, la diversa storia, e tutto quanto ha creato delle disparità oggettive. Fanno la differenza, è vero, ma non giustificano nulla.
Un ex-deportato che sono andato a sentire l'anno scorso si è salvato da una delle "marce della morte" perchè una guardia a un certo punto gli ha fatto cenno di fuggire e si è voltata dall'altra parte...
In fondo sempre uomini rimaniamo.

Ti spiazzo: Schindler era tedesco

wsim, ok ok. Secondo me, secondo me, a parità di testicoli, la cultura e la storia fanno delle differenze MEDIE sostanziali tra un popolo e l'altro.
Dammi una ragione per cui in italia sono stati deportati il 30% degli ebrei e in germania il 90.
Quale che sia la ragione, una ci deve essere, si parla di uno scarto del 60%.
Quella ragione, quale che sia, fa la differenza media tra il modo di essere del popolo tedesco e quello italiano.

[dokk]

Il fatto che lo sterminio fosse voluto dalla Germania, e "solo" di riflesso dall'Italia non c'entra?

Il fatto che la Germania fosse molto indebitata verso gli ebrei non c'entra?

[nillio]

Originariamente inviato da dokk
Il fatto che lo sterminio fosse voluto dalla Germania, e "solo" di riflesso dall'Italia non c'entra?

Il fatto che la Germania fosse molto indebitata verso gli ebrei non c'entra?

Hai voglia se c'entra. per l'esattezza, il punto due è la causa del punto uno.


Parlo della gente dokk, non dei grarchi; fosse stato per Mussolini, di ebrei non ce ne sarebbe restato uno che fosse uno, tanto era ansioso di fare bella figura


Ma alla gente, fascisti compresi, delle beghe del duce non gliene fregava niente, o comunque meno di quanto tenessero ai loro amici.

IMHO

[dokk]

Alla gente "non fregava niente" perchè, come già qualcun altro ha detto, non gli è stato fatto il lavaggio del cervello scientifico e prolungato e massivo che è stato fatto in Germania.

Se in Italia è arrivato di riflesso, significa ch anche le "motivazioni" non potevano essere sbandierate con la stessa forza con cui lo erano in Germania.

Cosa dovevano dire agli italiani, che gli ebrei gli rubavano il lavoro ed i soldi?

[JackBabylon]

Originariamente inviato da nillio
Hai voglia se c'entra. per l'esattezza, il punto due è la causa del punto uno.


Parlo della gente dokk, non dei grarchi; fosse stato per Mussolini, di ebrei non ce ne sarebbe restato uno che fosse uno, tanto era ansioso di fare bella figura


Ma alla gente, fascisti compresi, delle beghe del duce non gliene fregava niente, o comunque meno di quanto tenessero ai loro amici.

IMHO

In germania c'è stato un periodo di totale chiusura verso l'esterno e bombardamento mediatico (radio distribuite gratise che prendevano una sola stazione e film documentari, al punto che la popolazione per un periodo credette che la stessa inghiliterra fosse capitolata). In italia tutto questo non c'è stato ed ha fatto la differenza, secondo me.

[wsim]

Originariamente inviato da nillio

Dammi una ragione per cui in italia sono stati deportati il 30% degli ebrei e in germania il 90.
Quale che sia la ragione, una ci deve essere, si parla di uno scarto del 60%.
Quella ragione, quale che sia, fa la differenza media tra il modo di essere del popolo tedesco e quello italiano.

ti ho già risposto prima.
Copio, e più sotto estendo la risposta:
Non sta assieme nemmeno il fatto che in Italia sia successo così e in Germania sia stato ben diverso. Se cominci a martellare la popolazione dal 1933 (e anche prima) e ovunque, e sempre, e dappertutto, e da quando uno nasce (cosa che non è stata fatta in Italia) è probabile che si ottengano effetti diversi, credo.
A maggior ragione presso un popolo che aveva perso una guerra, rispetto a un popolo che l'aveva vinta (la prima GM, come avrai capito)

La propaganda conta, nillio. E il nazismo ha dato i fumi a Publitalia, ben sessant'anni prima di Berlusconi ,immagino tu lo sappia.
Il regime nazista aveva bisogno di colpevoli su cui scaricare le colpe della Germania sconfitta nella grande guerra, doveva creare i termini per il riscatto del popolo tedesco. Pragmaticamente parlando, aveva anche bisogno dei soldi degli ebrei facoltosi, che, come hai detto, erano molti, inseriti e affermati (e molto ricchi).
In Italia il fascismo non ebbe bisogno di nulla di tutto ciò, era un regime affermato e vincente all'epoca delle leggi razziali, e avevamo vinto la guerra e conquistato un impero coloniale.
E' chiaro che poi nel gioco (passami il termine) entrano anche fattori culturali: il pragmatismo, la disciplina, il senso del dovere e dell'autorità sono doti che si riscontrano maggiormente presso i tedeschi che non presso gli italiani. Anche per cultura religiosa, volendo: il luteranesimo (e il protestantesimo in genere) sotto il profilo del comportamento dell'individuo nei confronti dell'autorità è più rigido del cattolicesimo.

Storie diverse, come già detto.

Ma ribadisco che continuare a sostenere il mito degli "italiani brava gente" in funzione di questo che ho detto prima e che riporto:
stai legando UN certo comportamento in UNA precisa situazione a un giudizio GLOBALE sul carattere degli italiani, carattere che è quello che hai descritto perfettamente nel primo post.
E le due cose NON stanno assieme, semplicemente.

Solo l'ipotetico alieno terzo osservatore potrebbe dare un giudizio sereno "pesando" la storie diverse dei popoli e tarando correttamente i loro "pesi specifici". Ma hai già detto che non te ne frega niente

[nillio]

Va bene, avete ragione


Quindi, se ne evince che tra la cultura tedesca e quella italiana non c'è differenza, e se ci fosse, sarebbe ininfluente.


Questo non spiega perchè in germania le città sono pulite e qui no :master: