L'hiv non provoca l'aids. Ll'aids non è una malattia infettiva.

[iacchi]

[supersaibal]Originariamente inviato da scimmietta1
Negli animali mi pare abbastanza ovvio che l'HIV non provochi malattia visto che è l'acronimo di Visur dell'immunodeficienza UMANA.. cmq le scimmie si ammalano con lanalogo scimmiesco.. idem con patate per i gatti.. [/supersaibal]

visto che c'è chi aveva detto che se iniettato negli animali questi muoiono, rispondevo che non è vero. Tutto qui.

[scimmietta1]

[supersaibal]Originariamente inviato da iacchi
rieccomi
devo dire che sono contento di vedere pochi ot e invece una bella discussione. Ora: una delle mie premesse era che io vi avrei parlato all'indicativo (certezze) per comodità, ma che tutto quello che avrei detto sarebbe dovuto essere interpretato come teorie e ipotesi (condizionale).

Di cose ne sono state dette molte da ieri sera e provo a rispondere a più o meno tutte senza però quotare.

La prima domanda di bubu77 è stata: cosa provoca l'adis? Riporto le teorie di Duesberg: sempre bsaandosi su studi epidemiologici, è stato dimostrato (nei paesi del 1° mondo) che il 94-95% delle persone sieropositive che realmente si ammalano di aids sono tossicodipendenti ormai inguaribili; il 3% è costituito da emofiliaci (che comunque fanno cure immunosoppressive per via delle tante trasfusioni), mentre il restante viene da persone che conducono una vita normale (è da considerare, tuttavia, che il 3% può essere considerata una percentuale normale di infezione di una malattia anche da parte di persone normali).
In un test sono stati presi quattro gruppi di persone: 25% s+ e tossicodipendenti, 25% s+ non tossicodipendenti, 25% s- tossicodipendenti, 25% s- non tossicodipendenti. Alla fine è risultato che a morire erano solo i tossicodipendenti, e per le stesse malattie, indipendentemente dall'essere s+ o meno.
Inoltre vorrei portare all'attenzione che esistono casi di aids anche tra i neonati, che portano a demenza o forti problemi nello sviluppo. Ebbene, i bambini che si ammalano di queste malattie (sia s- che s+), vengono tutti da madri che assumevano droghe pesanti in gravidanza.
Nei paesi del terzo mondo, come in Africa, le fasce di persone che contraggono effettivamente la malattia sono quelle più povere o quelle delle zone più impervie come la fascia del Sahel, dove assenza di acqua pulita e malnutrizione si fanno sentire.
Inoltre si è visto che in Africa, data la scarsa presenza di fondi, spesso si diagnostica l'aids senza effettuare il test, solo in base ai sintomi presentati. Il boom dei casi di aids in Africa non è altro che il frutto di una ridenominazione delle malattie.

Inoltre: da quando si è iniziato il test per l'hiv in America si è rivelato che in tutti gli anni la percetuale di popolazione che risultava s+ era sempre la solita, lo 0.4%. Vista la relativa giovane età dell'aids, l'infezione (come succede anche per l'influenza, per esempio) dovrebbe crescere nella popolazione per poi ridiscendere dopo un po' di tempo. Invece è sempre rimasta costante, dato che viene rilevato nelle malattie (o comunque di agenti patogeni) che ormai da lungo tempo fanno parte di una popolazione.

@bubu77: l'esempio che ti volevo proporre non è quello che avevo fatto per la pellagra. Prova a cercare "smon AND giappone" (io non l'ho fatto, perciò non so cosa troverai, l'ho letto da altre parti) e guarda cosa trovi.

per la questione della pcr: so cos'è una pcr. È una tecnica che permette di amplificare dei geni di una cellula o di un virus (a seconda del primer usato) per poterlo analizzare. Dato che anche un virus è fatto gi geni, la pcr si può applicare anche ai virus. Inoltre è un dato di fattoche la pcr viene usata per verificare la presenza del virus nel corpo. Questo lo dicono tutti gli scienziati, anche quelli che lavorano al virus, non solo Duesberg e quelli che vanno contro questa teoria.

un'altra cosa: io ho letto di studi in cui l'hiv è stato iniettato negli animali (dai topi agli scimpanzé) e nessuno di questi si è ammalato, al massimo un po' di influenza. Chi l'aveva detto, è in grado di fornirmiuno studio che dice il contrario? I linfociti inoltre si fottono in quantità apprezzabili solo se sono attaccati in laboratorio dal virus, con alte concentrazioni di virus. Nel corpo questo pare non accadere. [/supersaibal]

mi pare che tu non sappia cos'è una PCR.. o meglio visto che vuoi fare il sapientone sappi che non amplifica i geni, o meglio non necessariamente i geni, ma il DNA..

[scimmietta1]

[supersaibal]Originariamente inviato da iacchi
visto che c'è chi aveva detto che se iniettato negli animali questi muoiono, rispondevo che non è vero. Tutto qui. [/supersaibal]

certo.. non l'HIV, ma il FIV fa morire i gatti, e in topi umanizzati (con sistema immunitario umano) l'HIV riproduce gli stessi fenomeni che si manifestano nell'uomo..

[Blackho]

Ragazzi, non mettetevi la sciarpa d'inverno, è stato dimostrato che nel sangue non sono presenti tracce di vento freddo e che le correnti d'aria sono semplici spostamenti di pressione

[iacchi]

allora, a me hanno insegnato questo: il dna è una lunga catena di acidi nucleici, molto lunga, arrotolata su se stessa un due tre volte (scusa i termini poco tecnici, ma credo non siano necessari ora). Tutto il dna di una cellula è suddiviso in vari cromosomi. All'interno di un cromosoma il dna non è tutta una fila unica di informazioni, ma è virtualmente divisa (di fatto le molecole sono tutte attaccate) in geni, ognuno col suo bravo genotipo diverso da persona a persona.
La PCR se non ricordo male funziona così: ogni gene (dico due cose diverse l'una dall'altra perché non mi ricordo quale delle due è , dovrei andare in garage e riprendere il testo di biologia) ha una sequenza di basi che lo contraddistinguono, prima dell'inizio dell'informazione contenuta nel gene stesso, oppure comunque le basi ad inizio gene sono tutte diverse da gene. La PCR sfutta l'enzima dna polimerasi per far leggere (e quindi copiare) un particolare gene una granda quantità di volte. Come funziona la polimerasi: l'enzima da solo non riesce a legarsi alla molecola di dna (o comunque non si legherebbe in un punto preciso, proprio ad inizio gene), per questo ha bisogno di una serie di basi già codificate (il primer) che guarda caso sono le corrispettive dell'inizio del singolo gene, così che la polimerasi possa iniziare il suo processo di copia. Mettendo in provetta dna, la polimerasi e il primer giusto, la polimerasi creerà tante copie del gene quante sono le molecole di primer nella provetta.

Perciò, dire che la PCR amplifica un gene, o che amplifica del dna, mi pare più o meno la stessa cosa, visto che un gene è fatto di dna. O no?

[RombodiSuono]

[supersaibal]Originariamente inviato da Blackho
... e che le correnti d'aria sono semplici spostamenti di pressione [/supersaibal]

[scimmietta1]

[supersaibal]Originariamente inviato da iacchi
allora, a me hanno insegnato questo: il dna è una lunga catena di acidi nucleici, molto lunga, arrotolata su se stessa un due tre volte (scusa i termini poco tecnici, ma credo non siano necessari ora). Tutto il dna di una cellula è suddiviso in vari cromosomi. All'interno di un cromosoma il dna non è tutta una fila unica di informazioni, ma è virtualmente divisa (di fatto le molecole sono tutte attaccate) in geni, ognuno col suo bravo genotipo diverso da persona a persona.
La PCR se non ricordo male funziona così: ogni gene (dico due cose diverse l'una dall'altra perché non mi ricordo quale delle due è , dovrei andare in garage e riprendere il testo di biologia) ha una sequenza di basi che lo contraddistinguono, prima dell'inizio dell'informazione contenuta nel gene stesso, oppure comunque le basi ad inizio gene sono tutte diverse da gene. La PCR sfutta l'enzima dna polimerasi per far leggere (e quindi copiare) un particolare gene una granda quantità di volte. Come funziona la polimerasi: l'enzima da solo non riesce a legarsi alla molecola di dna (o comunque non si legherebbe in un punto preciso, proprio ad inizio gene), per questo ha bisogno di una serie di basi già codificate (il primer) che guarda caso sono le corrispettive dell'inizio del singolo gene, così che la polimerasi possa iniziare il suo processo di copia. Mettendo in provetta dna, la polimerasi e il primer giusto, la polimerasi creerà tante copie del gene quante sono le molecole di primer nella provetta.

Perciò, dire che la PCR amplifica un gene, o che amplifica del dna, mi pare più o meno la stessa cosa, visto che un gene è fatto di dna. O no? [/supersaibal]

hai detto bene.. + o - il gene è una parte che codifica.. tu puoi amplificare anche una parte che non codifica.. ci sono genei di 300.000 bp che non possono essere amplificati.. in genere poi si amplifica cdna e non dna genomico..

cmq nella mix devi mettere anche le basi azotate (dNTPs) e non è vero che amplifichi un numero di volte pari al numero di primer messi..
cmq i primers sono in genre 2.. uno a 5' e uno a 3'.. o meglio un for e un rev.

[Gyxx]

Perdonami se continuo a copiare ed incolalre quello che ho già scritto di là. Ma mi scoccia riscrivere tutto , ho anche da lavorare nella vita !

X quanto riguarda Cfranco, stava anche rispondendoi ad un altro utente che gli citava parti del materiale che è sul sito di duseberg.

E NON sono cazzate, fidati .

cmq, ritornando al legame hiv/aids, provo a chiarire un po di cose (da qui in avanti è copia e incolla dall' altro forum, ciapps a tutti ) :

AIDS è uno stato del corpo , anzi per essere precisi è una carenza nello stato di un corpo : significa NO DIFESE IMMUNITARIE, una condizione che porta a morire per qualunque tipo di malattia sarebeb altrimenti tenuta sotto controllo ....

un paragone molto efficae, secondo me, è quello di considerare l'ambiente esterno al nostro corpo come il POLO (nord o sud a seconda delle preferenze ed il sitema immunitario come i vestiti.

E' ovvio che un uoo nudo campa in un ambiente controllato climaticamente, ma se si mette al polo SENZA VESTITI muore.

Muore a causa del freddo o a causa del fatto che non ha vestiti per isolarsi dal freddo e sopportarlo ???? La distinzione, IMHO, è + che altro filosofica !

Analgamente a questa condizione limite, possiamo immaginarci lo stesso uomo esposto alle intemperie con una quantità crecente di indumenti.

La possibilità di sopravvivenza aumenterà via via, come il tempo di sopravvivenza. O, detto in altro modo, la percentuale di rischio di vita del paziente aumenterà man mano che la quantità di abiti a protezione dell' individuo diminuisce.

Detto questo, forse è più chiaro perchè di AIDS si muoia ancora oggi, sebbene l' HIV DI PER SE uccida poco ( i danni al sistema nervoso e i i tumori da insersione di materiale genetico virale sono veramente esigui, seppure essitono, come ha giustamente fatto notare Cfranco), e forse si capisce anche perchè, all' inizio, si diagnosticava uan morte da AIDS come una morte causata da una delel tot. patologie opportunistiche conosciute + l'essere sieropositivi al test per l' HIV.

Ora di conoscienze se ne hanno un po di +, e l'allargare la "base imponibile" delle malattie che causano la morte in stato di AIDS serve NON a far aumentare la statistica della malattia per reperire fondi, come alcuni vogliono far credere. O perlomeno non è quella la funzione principale.

La spiegazione è molto + terra terra, e ci ricorda che la malattia non è SOLO accademia e frasi su un libro, un giornale, o una pagina internet. Dietro ci sono delle morti, delle famiglie rovinate, degli ingenti costi sanitari.

In Italia abbiamo "teoricamente" la sanità gratuita (sorvolo sul teroricamente, non oglio flamamre il 3D x questo, eventuale nte ne discuitiamo in un altro), ma esistono comunque notevoli spese sanitarie, e comuque ci sono le assicurazioni e le cause.

In altri posti come negli USA, la sanità non è gratuita ed è sottoposta per lo + alle assicurazioni sanitarie. Che, come le assicrazioni sulla vita, che abbiamo anche noi, pagmno o non pagano a seconda della amlattia per cui ci si deve curare, o peggio, si muore.

Includere in una tabella di complicanze e/o cause di morte una malattia invece che un altra significa all' atto pratico dare accesso all' assistenza e/o a rimborsi a un individuo affetto.

Questo è ancora + importante x chi è infettato per dolo o mancanza di controli, come gli emofilici, che a fronte di una vita rovinata debbono chiedere risarcimenti a enti o persone.

per quanto riguarda la teoria delle cose, abbiamo già visto che a stare senza abiti al polo si muore comunque di qualcosa. Quindi includere nuove malattie come cause di decesso è ora + una cosa politico amministrativa, dato che a differenza dei primi anni 80 ora si rintracciano le tracce del virus a tutti gli stadi dell' infezione, così come solitamente si riconosce se la malattia è opportunista su un sitema immunitario devastato o se è una normale iinsorgenza della stessa amalttia su di un soggetto + o - meno sano. Nel secondo caso, infatti, il sistema immunitario da sostegno e soltiamente la malattia è curable.

In caso di AIDS il sistema immunitario non risponde + e si va incontro quasi certamente alla morte, con modalità diverse a quelle di quando la stessa maalttia non è sconfitta in un paziente sano : in un caso si nota la battaglia del nostro sitema immunitario contro la malattia, nel caso dell' AIDS è come se una divisione di Panzer avesse schiaccato un asilo.

Per quanto rigurada le tesi di Duisberg, tutte improntate alla logica del denaro in questa società cattiva ed opportunista, vi consiglio (specie ai cospirazionisti, in buona o cattiva fede che siano) di dare un occhiata a quali finanziamenti gli siano stati rifiutati al momento in cui fece le prime sparate sull' HIV : casualmente i fondi che NON gli erano stati dati furono destinati alla ricerca sull ' HIV, un tipo di studio che egli evidentemente non condivideva, come da tutto quel che ha poi scritto ......

...questo generò la prima spaccatura fra lui ed il mondo accademico, dato che il polverone da lui alzato, fuori dall' arena del confronto scientifico non vene molto apprezzato ..... poi lui continuò duro e puro nella sua strada, con provocazioni anche molto forti come quelle che avete + o - riportato ........

...ovviamente a giocare con le vite altrui (sostenendo che NON bisogna prendere le medicine) e a spalare merda sugli altri senza mezze misure e senza continuare nei suoi studi (come invece hanno fatto molti suoi colleghi, che erano parimente dubbiosi) è stato radiato dalla comunità scientifica.

Come avete giustamente citato, la grandezza di gente come Einstein ed Hawking è stata anche nell'ammettere i propri errori, oltre che nel cavarci fuori tuitto quel che ci hanno cavato . Un conto è remare contro, ed un conto è cercare di trovare le speigazioni e confrontarsi con gli altri.

Se fosse stato un po meno pieno di se e di mente aperta, invece, forse avrebbe collaborato e trovato che quel che sosteneva non è corretto.

Perchè oggi, ad una ventina di anni di distanza, tutti o quasi i punti oscuri da lui sollevati si stanno o sono stati chiariti, e comunque le spiegazioni dedlla scienza "ufficiale ed oscurantista " sono molto + plausibili (se non le uniche PLAUSIBILI), e , cosa strana, hanno aderenza ai fatti sperimentali e misurabili, cosa che non si può dire delle ipotesi a suo tempo formulate da questo virologo.

A sua parziale discolpa bisogna dire che alcune delle sue ipotesi AL TEMPO formulate, come molti di voi testimoniano, avessero un qualche senso, specie i dubbi e le perplessità su alcuni sitemi di azione del virus. E che prendere un Nobel, come asserì a suo tempo Watson (uno dei due scopritori della struttura del DNA, fortemente PRO HIV, tanto x citare una "mezza cartuccia qualunque") rende parzialmente folli, dato che nessuno ha + il coraggio di opporsi apertamente a quel che dice un Nobel a meno che non la spari troppo grossa e di fronte ad un pubblico troppo vasto, tantè che un Nobel è spesso isolato e circondato da "yes man" e non riesce + ad avere alcuna critica costruttia .....

Che poi i primi malati siano stati trattati spesso come delle vere e proprie cavie x sperimentare nuove cure e terapie, e che queste persone siano state sottoposte a dolori terribili e condizioni di qualità della vita intollerabili mentre si provava a curarli è possibile ed in molti casi è successo. Come è succeso che da tutta la situazione qualcuno ci abbaia guadagnato dei soldi speculando sulal pelle degli altri. Ma NON c'è stato solo questo.

Potrà sembrare strano, poi, ma queste cose però ACCADONO nella cultura dell' uomo, perchè siamo nientaltro che uomini alal fine : quando una cosa non la sappiamo, andiamo per tentativi e secondo il buonsenso. E non sempre impariamo senza sbagliare, anche se di poco. Inoltre, come uomini siamo composti da tutti i tipi di uomini : dai farabutti, ai geni, ai malati di protagonismo, ai folli visionari.

Vi ricordo che la chiesa (che dovrebbe essere quanto di + puro esista in terra) nel medioevo ha partorito la Santa Inquisizione, che doveva essere un mezzo per purificare gli spiriti e levare il male dal mondo. E invece, x quanto fatto con buone intenzioni, ne ha provocato + di quanto ne abbia curato.

Non per questo xò molta gente ha perso la fiducia nella chiesa. Nè ne ritiene i principi di fondo meno validi

[Blackho]

[supersaibal]Originariamente inviato da RombodiSuono
[/supersaibal]

Se avessi scritto ancora "aria" ci sarebbero state troppe ripetizioni

[iacchi]

[supersaibal]Originariamente inviato da scimmietta1
hai detto bene.. + o - il gene è una parte che codifica.. tu puoi amplificare anche una parte che non codifica.. ci sono genei di 300.000 bp che non possono essere amplificati.. in genere poi si amplifica cdna e non dna genomico.. [/supersaibal]

si, certo, questo lo so. Non volevo scendere troppo nel tecnico, per far capire più o meno a tutti

[supersaibal]cmq nella mix devi mettere anche le basi azotate (dNTPs) e non è vero che amplifichi un numero di volte pari al numero di primer messi..
cmq i primers sono in genre 2.. uno a 5' e uno a 3'.. o meglio un for e un rev. [/supersaibal]

questo mi era passato di mente, comunque si. Sul fatto che il numero di copie non sia uguale al numero dei primer non lo sapevo, ho imparato una cosa nuova
il tuo discorso però mi lascia un dubbio: confermi che esistono primer uno per ogni gene (almeno per ogni gene su cui sia possibile effettuare la pcr) oppure no?
ma non andiamo troppo ot.

Ho notato che nessuno ha voluto commentare la teoria che Duesberg propone e i dati percentuali che legano droghe (o malnutrizione) alle effettivamente malattie legate all'aids.