[OT] Direzione e proposte per l'area di Programmazione

[ramy89]

Originariamente inviato da alka
Una postilla: visto che sostieni questo, non avresti dovuto commentare in questo modo il thread in cui sei intervenuto.

Secondo il tuo parere, avremmo dovuto iniziare a sperticarci nell'indicare C++, Java, Delphi, Python, Visual Basic e qualsiasi altro linguaggio si poteva utilizzare per realizzare l'applicazione, sapendo meglio dell'utente - che non si conosce - quale gli piace di più.

Come ho già detto, questa cosa non ha senso, è sì controproducente e foriera di cattive abitudini, oltre al fatto che dopo aver suggerito qualsiasi linguaggio conosciuto dai partecipanti alla discussione, l'utente finirebbe per scegliere l'unico non citato da nessuno.

Eh certo, quello coleva creare un bot, non sono a favore dell' anarchia sul forum, ma a favore di regole diverse.

Tu hai commentato così:

fermo restando che non discutiamo di applicazioni che sfruttano in modo non consono siti Web o altri servizi in rete utilizzando pratiche non ammesse dal provider di servizi.

Ebbene se voleva creare un' interfaccia grafica e non sapeva il linguaggio, avessi potuto decidere le regole avrei deciso che non andava chiuso.

Non tentare di entrare nella mia testa.
Ora mi leggo tutto con calma e rispondo anche alle altre affermazioni.

[alka]

Originariamente inviato da torn24
non si potrebbe risolvere il problema con un sub forum nella sezione programmazione?

Tieni conto che al momento ce ne sono solo due di sottoaree, e già parecchi si sbagliano...

Il problema comunque non è nell'organizzazione, bensì nel fatto che le domande riproposte sull'argomento sono sempre le stesse, quindi basta cercare nei thread passati.

[alka]

Originariamente inviato da ramy89
Eh certo, quello coleva creare un bot

Non c'è nulla di male a creare un bot, in generale.
Dipende da cosa ci si deve fare, e dal punto di partenza.

Originariamente inviato da ramy89
Ebbene se voleva creare un' interfaccia grafica e non sapeva il linguaggio, avessi potuto decidere le regole avrei deciso che non andava chiuso.

Va chiusa perché è una domanda a cui non si può dare risposta: le interfacce grafiche si possono creare con qualsiasi linguaggio, quindi semplicemente basterebbe leggere un paio di informazioni a riguardo, vedere la sintassi, scegliere quella più idonea alla propria esperienza o gusto e iniziare a cimentarsi.

Il fatto di porre una domanda del genere - non per mia brillante intuizione, ma per esperienza, e puoi riscontrarlo vedendo le discussioni sul forum - sta a indicare semplicemente che:

1)
la persona non sa nulla di nulla, e vuole documentarsi qui, che è il posto sbagliato;

2)
chiede più o meno velatamente ad altri di fare la cosa al posto suo, oppure

3)
non ha nemmeno fatto una ricerca preliminare, quindi non sa di cosa si parla, e delega ad altri questa attività.

Quando il 99% delle discussioni finisce in questo modo, tollerarle e incentivarle, e doverle poi chiudere dopo decine di interventi, è una cosa stupida: sappiamo per esperienza che, sia qui che in altre aree, l'evoluzione di queste discussioni è quella indicata, e pertanto le stoppiamo prima, anche per evitare che gli utenti perdano tempo a rispondere a un thread che diventa inconcludente.

Originariamente inviato da ramy89
Non tentare di entrare nella mia testa.

Non ci tengo affatto.
Io semplicemente leggo quello che scrivi, e ti rispondo. Poi, può capitare di capire qualcosa male, in tal caso basta specificare meglio. In breve, non c'è bisogno di scaldarsi, perché nessuno ti sta attaccando, ma si sta solo parlando e discutendo.

Originariamente inviato da ramy89
Ora mi leggo tutto con calma e rispondo anche alle altre affermazioni.

Sì, ma non vederle come un attacco personale.

[ramy89]

Allora per essere chiaro faccio l' esempio di una discussione che andava chiusa e l' esempio di una discussione che non andava chiusa.

Questa per me andava chiusa, ha esplicitamente chiesto la "pappa pronta" e io non sono a favore di questo.

Questa invece non andava chiusa.Ok che secondo il regolamento andava chiusa, ma se avessi potuto decidere io il regolamento (e suppongo si possa cambiare tramite richiesta), non l' avrei chiusa.
Ha chiesto che libri sono consigliati per rimparare a programmare.
Su google è ovvio che li può cercare, ma quale scegliere?
Cosa fa, vede un libro che insegna come programmare in python, lo compra e magari poi si pente perchè non era esattamente quello che cercava?
Io il primo libro che ho comprato era il k&r, l' ho dovuto leggere un pò per capire che non mi ci trovavo bene.Ma come avrei fatto a saperlo senza leggerlo e senza sentire l' opinione di qualcuno che l' aveva già letto?

Inoltre per quanto riguarda il thread sul bot avevo capito che non era genuino, ero sospettoso insomma.

[ramy89]

Tra l' altro se ci fosse la reputazione come su stack overflow sarebbe meglio.

[alka]

Originariamente inviato da ramy89
Ha chiesto che libri sono consigliati per rimparare a programmare.
Su google è ovvio che li può cercare, ma quale scegliere?

Su Google non deve cercare il libro per trovare il libro stesso in quanto tale, ma per individuare siti che trattino questo genere di articoli (i libri, per intenderci) e che contengano dettagli, indici, contenuti, recensioni, opinioni e commenti a riguardo, come accade su Amazon, Lulu e tanti altri.

Originariamente inviato da ramy89
Io il primo libro che ho comprato era il k&r, l' ho dovuto leggere un pò per capire che non mi ci trovavo bene.Ma come avrei fatto a saperlo senza leggerlo e senza sentire l' opinione di qualcuno che l' aveva già letto?

E infatti il suggerimento è quello di cercare siti che parlino dei libri in questione, dove *tutti* coloro che lo hanno letto e hanno sentito il dovere di commentare lo hanno fatto.

Non hai capito il tipo di ricerca che si suggerisce di fare, che è quello indicato sopra.

Originariamente inviato da ramy89
Inoltre per quanto riguarda il thread sul bot avevo capito che non era genuino, ero sospettoso insomma.

Sì, però nel regolamento non si può vietare thread "sospettosi o poco genuini": occorre essere chiari. Capisco anche io che quel thread è esattamente così per chiunque abbia un buon senso, ma se la cosa è lasciata al mio modo di intendere qualcosa come sospettoso o poco genuino, allora le polemiche si moltiplicano, motivo per cui si pongono dei limiti il più possibile rigidi, e già così ci sono delle recriminazioni, quindi figuriamoci se tutto fosse a mia totale e assoluta discrezione. In breve, sono d'accordo con te, ma il problema non è concordare la soluzione migliore, ma il fatto di poterla rendere applicabile senza mal di pancia da parte di nessuno.

[alka]

Originariamente inviato da ramy89
Tra l' altro se ci fosse la reputazione come su stack overflow sarebbe meglio.

No, perché non ci sono le stesse persone con una competenza medio/alta, tant'è vero che in altre community (es. MasterDrive) è stata rimossa per diverse polemiche legate ad abuso dei mezzi o recriminazioni per non aver inserito o dato a qualcuno il "punto" di reputazione.

Si fa presto a dire "ci vorrebbe", ma quale analisi hai condotto sulla quantità e qualità delle discussioni per poter affermare che l'introduzione della reputazione darebbe benefici?

Ripeto: la questione è ben più complessa di come la vedi (purtroppo).

[MItaly]

Ora non ho molto tempo, per cui rimando le risposte "vere" a stasera, aggiungo solo una cosa sullo spirito di questa discussione.
L'idea iniziale era un po' "tastare il polso della situazione", chiedendo al forum se fossi l'unico a pensarla in quella maniera, ma mi piacerebbe che più in generale fosse uno scambio di opinioni pacato e sereno su eventuali aspetti da migliorare nella gestione della sezione; per questo vorrei chiedere di non far diventare questo thread una lite centrata su singoli episodi, tenendo conto che le problematiche di fondo - come giustamente sottolinea alka - sono spesso più complicate di come possa apparire "dall'esterno".

[alka]

Originariamente inviato da MItaly
mi piacerebbe che più in generale fosse uno scambio di opinioni pacato e sereno su eventuali aspetti da migliorare nella gestione della sezione

Concordo con questa linea, che ritengo l'unica possibile per una discussione che sia proficua (altrimenti si aprono troppe diramazioni).

Le mie risposte puntuali servivano solo proprio per chiarire quanto tu hai sintetizzato, cioè incentivare a focalizzarsi su valutazioni e opinioni strutturali basandosi su dati specifici e non sul "per me, sarebbe bello che...", sempre legittimo ma dispersivo.

Ciao!

[MItaly]

Originariamente inviato da alka
Nel fare questo tipo di valutazioni, escludete le problematiche tipiche della moderazione: la necessità di porre dei paletti nasce dall'esigenza di non creare troppe ambiguità per evitare poi che qualcuno dica - come sempre - "perché a me sì e a un altro no"?

Tra l'altro, se osservate bene, questa "limitazione" non sussiste sempre, perché non tutte le discussioni riportano codice, né riguardano esclusivamente problemi con codice già scritto, quindi una parte di "assecondamento" viene già fatta.

La rigidità del commento di chiusura sta anche nel fatto che la tendenza a polemizzare è infinita, e non è possibile gestire ogni caso come se fosse quello più eclatante.

Il punto della chiusura del thread è che non lascia replica, il che può essere un vantaggio (se l'autore del thread è un polemico) o uno svantaggio, dato che in molti casi probabilmente potrebbe bastare una richiesta esplicita perché l'autore del thread "aggiusti il tiro" della richiesta per renderla sensata da discutere; come dicevo prima "fatti un giro, chiarisciti le idee e torna a chiedere se hai ancora dubbi", senza necessariamente chiudere la discussione.

Infatti, di recente si è anche discusso parecchio tra gli admin nell'indirizzarci verso questo genere di approccio, proprio perché la maggior parte delle discussioni - e si possono tranquillamente vedere nel forum dove sono chiuse - è semplicemente la proposizione di un problema del quale viene delegata la risoluzione ad altri.

Non so quanto sarebbe una buona idea, come detto ci sono altri siti più adatti per questo approccio. Un forum oggi "vince" sulla possibilità di seguire passo passo l'autore del thread e nella possibilità di discutere.

La discussione e il dibattito si stimola quando gli utenti che frequentano l'area sono disponibili a farlo, anche quando si tratta di codice sorgente, e nessuno ha mai "tarpato" le ali a discussioni sviluppate attorno all'argomento, quando non è OT.

In breve, non è vero - di fatto - che la discussione sia limitata; ciò che è limitato è di quanto si può "spaziare" in largo per evitare che qualcuno, leggendo la discussione in futuro, si ritrovi sostanzialmente solo una banale chat, e per chattare esistono le chat, non i forum.

Cosa che non ho mai contestato (sono il primo spesso a tendere un po' verso l'OT, ma accetto di buon grado le chiusure in questi casi).

In realtà, anche in questo caso si sono spesso fatte delle eccezioni per coloro che ponevano una domanda specificando "con precisione" qual era l'obiettivo che volevano raggiungere.

Ecco, come detto secondo me basterebbe un pelo di tolleranza in più prima di far scattare il lucchetto: se la domanda è generica, si chiede di precisarla, se non se ne ricava niente si può chiudere.

E' altrettanto vero che la maggior parte delle domande segue questa formula: "che libro posso comprare per C++?". Domande di questo tipo vengono aperte più volte al giorno, quindi sarebbe oltremodo frustrante avere un forum di programmazione che discute sempre delle stesse cose e in cui vengono riportati sempre gli stessi libri, con le stesse riflessioni, a meno di non tollerare che ciò avvenga, poi però non ci si deve lamentare se le discussioni tecniche scorrono in basso e non ottengono risposte perché la maggior parte degli utenti riempie l'area con questa tipologia di domande, e chiaramente se devono essere tollerate io non potrò intervenire in un secondo momento chiudendole.

Sono d'accordo sul fatto che duplicare mille volte queste discussioni è inutile e controproducente, ma lo stato attuale delle cose è che abbiamo in giro tante vecchie discussioni (che non si usa risollevare) sparpagliate su questi argomenti, e non se ne possono creare di nuove.
Da questo punto di vista secondo me la cosa migliore sarebbe avere un thread ufficiale (uno per linguaggio + uno di indice da tenere in rilievo?) per libri e guide, facilmente accessibile, e che venga lasciato aperto per consentire a chi non ha trovato una risposta nei post precedenti di chiedere lumi sull'argomento. In questo modo si evita di intasare il forum con discussioni sempre simili sull'argomento, si rende immediato l'accesso al thread in questione ai diretti interessati e si consente comunque di continuare a discutere se necessario.

Il mio messaggio è semplice: qualsiasi strada conduce a entropia, quindi non pensate che una scelta che ottiene un effetto non pregiudichi altri aspetti, soprattutto considerando che quotidianamente vi sono sempre nuovi utenti a cui non importa nulla dell'organizzazione.

Infatti sono d'accordo sul fatto che i cambiamenti devono essere ragionati.

Programmatori che hanno anni di esperienze sul forum sono anche esperti di architetture di rete, di procedure analitiche, di metodologie di analisi dei processi e così via: a meno di non voler allargare l'argomento "Programmazione" a qualsiasi cosa, dei limiti occorre porli.

Assolutamente, il problema è che si vedono spesso discussioni "border line" tra la programmazione e quella che definirei "computer science" in senso un po' più ampio: queste finiscono per l'essere spostate in OT dove immancabilmente vengono mandate in vacca (ed è normale, sappiamo tutti com'è l'OT generalista). Io credo che a questo genere di discussioni bisogni trovare una collocazione migliore, e forse questa sezione è la più adeguata.

Ok, questo è un approccio che si orienta maggiormente al concetto stretto di community, per cui ci si può lavorare.

Ecco, è il concetto di community che ogni tanto manca a questa sezione, credo che lavorando in questo senso si potrebbe rendere il forum più gradevole per tutti.

Purtroppo è assodato (basta leggere le discussioni) che l'inaridimento del forum è legato al fine ultimo dell'apertura dei thread stessi, che è risolvere un problema delegando il più possibile ad altri.

Da questo punto di vista però credo che tutti gli utenti abbiano sempre avuto un atteggiamento più o meno pedagogico-maieutico, specie sui thread chiaramente "di compito", per cui su questo aspetto credo che la community già funzioni bene.

Posso dirti che il confine è molto labile, e l'introduzione di criteri rigidi è servito semplicemente a rimuovere possibilità di eccessive polemiche da parte di chi si trova una discussione chiusa sapendo che non poteva aprirla.

Io posso anche "rilassare" questi meccanismi, poi però - ad ogni chiusura effettivamente OT - dovrò necessariamente litigare con qualcuno che mi verrà a rimbrottare che "non c'era scritto da nessuna parte che non si poteva parlare di......".

Infatti non dico sia facile cambiare.

Aggiungo solo un'osservazione riguardo a questo: prima di aprire un thread come questo, sarebbe stato opportuno parlarne in privato con me o con LeleFT, vista la sua natura.

Il fatto di aprirlo senza un preavviso, costringe poi di fatto me (o LeleFT) a una scelta obbligata: se lo si chiude, si passa ovviamente per "censori", se lo si lascia aperto, si fa un'eccezione e si crea un precedente laddove altre sono state chiuse.

Ovviamente, spero non sia stato fatto apposta (e data la tua storia mi verrebbe da dire di no), ma non si può non pensare che la scelta di aprire questo thread senza pre-concordarlo non sia avvenuta per "forzare la mano" e costringere volente o nolente i moderatori a tollerarla per buona pace di tutti. Fine dei "pensieri cattivi".

Come detto nel post precedente, un thread di questo genere mi sembrava la cosa più logica per sentire il parere in merito dei frequentatori del forum; non dico che debba divenire la regola, ma ogni tanto una discussione "meta" come questa per riflettere sul forum con i suoi utenti può essere utile per tutti.
Effettivamente avrei potuto chiedere, ma mi pareva che questa discussione, se condotta con giudizio, non avrebbe avuto risvolti problematici e/o evocato flame. Mi scuso in anticipo se causerà problemi in futuro.

(le altre risposte dopo cena )