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  1. #11
    Utente di HTML.it L'avatar di Nkosi
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    Originariamente inviato da MItaly
    Sicuramente sono cose su cui ci staranno facendo i loro conti, ma resta il problema che continue variazioni brusche non sono un buon modo per far lavorare in maniera efficiente le centrali "normali".

    Per darti un'idea del genere di variazioni, una simulazione di produzione energetica basata al 20% sull'eolico in Inghilterra dà questi risultati qui:

    tutti quei gap sono roba a cui devi compensare rapidamente con fonti tradizionali, e i picchi verdi sono energia di troppo.
    si intanto che rispondevo hai editato e ho visto dopo il grafico. Sono d'accordo con te, ma che famo? Elimiamo le rinnovabili per continuare a far arricchire l'Enel o cerchiamo un sistema per gestire al meglio produzione e consumo? Senza contare che produzione da rinnovabili spesso sono entambi al picco quando c'è maggior richiesta, ovvero di giorno.
    - Uccise tremila astronavi spaziali poi fu ucciso da una Lambretta sui viali.
    - No MP tecnici tanto non saprei che cazzo dirvi
    - ... fulgido esempio di intenti

  2. #12
    Originariamente inviato da Nkosi
    si intanto che rispondevo hai editato e ho visto dopo il grafico. Sono d'accordo con te, ma che famo?
    Non è un caso se dico che siamo nella merda.

    Ti cito il pezzo rilevante dell'articolo citato sopra (di cui consiglio nuovamente una lettura completa):
    Thus, no matter how hard we try, electricity systems will continue to rely mostly on supply side adjustments. Today, this is manageable, because most sources are either providing steady power flows (such as coal, nuclear or run-of-river hydro power plants) or then they are mostly controllable (such as gas fired power plants or hydropower from dammed water pools). With that mix of inputs, electricity on demand becomes possible for most advanced economies. Additions of wind and solar power over the last decade introduced renewable electricity generation technologies into the grid. Those two sources have none of the above qualities: they neither provide steady flows, nor are they controllable. “No wind” means "no power", so does “no sunshine”, and even sharing across long-distances using high voltage DC (HVDC) transmission lines won’t change that fact, due to the stochastic nature of the inputs. Potentially crippling power outages will happen regularly in societies that rely on large percentages of these technologies to meet their electricity demand. With that, the current system of just-in-time electricity delivery would be replaced by one with irregular service interruptions. And yet there are plans made worldwide suggesting that we can produce 20, 30 or 50% of our future electricity consumption from those two sources. This is self-deception at best, and a lie at worst, as it is simply impossible to manage delivery systems where both inputs and outputs are largely uncontrollable, irrespective of other features added.

    What is important here: we’re not talking about a future where renewable energies supplement fossil fuel based electricity systems like they do today. Given sufficient backup generation systems powered by fossil fuels, a larger penetration of renewable electricity is definitely possible, and might reduce carbon dioxide production and other externalities, albeit at a horribly high cost. However, these types of add-in systems fail to break our dependence on fossil fuels and don’t prove that we can deliver stable electricity in a world where renewable sources supply a majority of inputs into electricity grids. If that was the objective, we should be honest and just build some wind turbines and match them with gas fired generation capacity for low-wind times, instead of talking about long distance transmission, smart grids, and other technologies that despite their cost don't have the potential to secure the basic objective: stable power at any time.

    Someone in the renewable electricity world would probably argue that this is where storage can play an important role. Unfortunately, again, this is more self-deception. Right now, storage that balances renewable sources comes from the flexibility of other stock-based supplies, such as natural gas and hydropower. They can be turned off when the wind blows, and turned on when it stops. The reason why this works is because renewables have such a small market share and often use much larger backup systems. Denmark for example operates its heavily wind-based electricity system with the backing of comparably huge hydro power plants in Norway and Sweden, an approach which unfortunately isn't scalable globally. Not many countries have neighbors with flexible energy generation capacity ten times their own, and that is about what is needed to buffer the huge long-term variability of renewable electricity generation.


    Fig 5: Annualized gaps and surpluses from wind (UK simulation)
    So let’s for a minute assume that the United Kingdom - one of the world's "best" places to generate electricity from wind - runs on 20% wind power as planned in the least ambitious scenarios currently promoted, and that standby natural gas power plants become no longer available to bridge supply gaps. Some say that ELVs (electric cars) could provide the necessary storage capacity. We did the maths: the total annual output from wind in a 20% scenario for England and Wales would amount to approximately 64 TWh (20% of total current demand). After modeling a nationwide wind turbine network using the best 50 locations (we even included Scotland), we calculated the necessary storage to bridge the largest possible supply gap (e.g. when the wind doesn’t blow for a number of days) and found that Britain in 2009 would have needed 96.5 million battery operated electric cars with 40 kWh batteries each fully available for storage, e.g. no longer ready to be driven. For comparison: 28.5 million private vehicles are currently registered in the UK. The problem here is that wind patterns don't just include short term ups and downs, but instead do involve long periods with very little wind, and then long periods with a lot. Unfortunately, this pattern isn't even predictable year-over-year. Buffering those resources is not something that can be managed with storage, no matter how large. Another fake fireman.

    The truth about electricity is simple, surprising and daunting: with the most promising renewable technologies - wind and solar - irrespective of expensive supplements being added, electricity systems as we know them today will not be able to operate. But instead of putting efforts towards finding real solutions, we are spending billions, likely even trillions, of dollars and Euros on technologies that cannot and will not work in the way we expect them to. Again, as a reminder: this is not an argument to defend the way we currently produce electricity, but a strong encouragement to research how we might get reliable power to our ubiquitous sockets without fossil fuels providing the major part. And for those who now suggest to go for a nuclear option: irrespective of any argument about long-term risk, this technology too has a number of downsides, among them the inability to control output according to demand, relatively high cost, and a high dependence on fossil fuels both for the construction of plants and the mining of uranium. And last, but not least, the fact that uranium too, is a non-renewable resources, subject to the fact that we will eventually arrive at the limits of meaningfully extractable material (e.g. the ones offering an attractive RREI) - particularly if we plan on scaling up nuclear power to replace other fuels.
    Amaro C++, il gusto pieno dell'undefined behavior.

  3. #13
    Utente di HTML.it L'avatar di Nkosi
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    Originariamente inviato da MItaly
    Non è un caso se dico che siamo nella merda.
    boh, non so se siamo nella merda. Le rinnovabili oggi costano tanto e rendono... un po'. Ma i costi stanno calando e la resa sta crescendo. Il problema, semmai è di Enel che si trova davanti a milioni di potenziali produttori. Ora, capisco che prima Enel era monopolista dell'energia, poi si è trovata davanti tre o quattro concorrenti, poi potenzialmente centinaia di migliaia. Ma saranno, per usare un gergo tecnico... dicevo saranno ben cazzi di Enel? Capisca il mercato e si butti sulla gestione di una rete diversa. Secondo me ci può guadagnare anche da lì.

    E poi scusate (domanda non rivolta a te, Mitaly) ma non dovevamo tornare al nucleare altrimenti eran cazzi? E mo' ci accorgiamo che abbiamo anche troppe centrali "normali"?
    - Uccise tremila astronavi spaziali poi fu ucciso da una Lambretta sui viali.
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  4. #14
    Originariamente inviato da Nkosi
    boh, non so se siamo nella merda. Le rinnovabili oggi costano tanto e rendono... un po'. Ma i costi stanno calando e la resa sta crescendo.
    Se non risolvi il problema della discontinuità restano una non-soluzione; come detto dall'articolo, possono raggiungere una buona penetrazione di mercato e ridurre le emissioni, ma non possono superare una certa quota di mercato senza perdere stabilità nella rete elettrica, e pertanto non possono rappresentare una via di uscita dalla dipendenza da combustibili fossili.
    Capisca il mercato e si butti sulla gestione di una rete diversa.
    "Gestione della rete diversa" vuol dire blackout di tanto in tanto.
    E poi scusate (domanda non rivolta a te, Mitaly) ma non dovevamo tornare al nucleare altrimenti eran cazzi? E mo' ci accorgiamo che abbiamo anche troppe centrali "normali"?
    Il problema come detto non è che sono troppe in assoluto, sono troppe quando va il rinnovabile ma in gran parte te le devi tenere (in standby) per quando non va.
    Amaro C++, il gusto pieno dell'undefined behavior.

  5. #15
    e visto che non va per buona parte del suo tempo, ecco che servirebbero delle fonti stabili, continue ed affidabili... oltre che a costi infinitamente piu' bassi...

    ma tanto e' inutile chiudere la stalla quando i buoi son gia' scappati, pero' conferma esattamente cio' che dicevo un'anno fa, all'ennesima buffonata del referendum... ed ecco qui oggi... contenti?
    http://larsen.altervista.org/
    Larsen O: 19/06/2001-21/04/2011 (la Rebelia bannara e' stata qui)

  6. #16
    Utente di HTML.it L'avatar di Nkosi
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    Originariamente inviato da MItaly
    Se non risolvi il problema della discontinuità restano una non-soluzione; come detto dall'articolo, possono raggiungere una buona penetrazione di mercato e ridurre le emissioni, ma non possono superare una certa quota di mercato senza perdere stabilità nella rete elettrica, e pertanto non possono rappresentare una via di uscita dalla dipendenza da combustibili fossili.

    "Gestione della rete diversa" vuol dire blackout di tanto in tanto.

    Il problema come detto non è che sono troppe in assoluto, sono troppe quando va il rinnovabile ma in gran parte te le devi tenere (in standby) per quando non va.
    ok, ma credo che il problema della discontinuità sia risolvibile. Non so come, ma mica pagano me per scoprirlo no? E poi scusa non è vero che importiamo energia da altri paesi? Importiamone un po' meno e facciamo girare un po' più le nostre centrali così da renderle più produttive e quindi più redditizie. Il problema sai qual è. E' che Enel deve aumentare il fatturato anno dopo anno perché questo vuole il mercato. Quindi o aumentano i consumi (e così non è) o si inventano qualcosa per aumentare il prezzo del kwh.

    @ lars. I nuclearisti che fanno i tuoi regionamenti, niente di personale eh, mi sembrano i bambini al parco che fanno a chi ha il pistolino più lungo. Io sono l'Iran e ce l'ho più lungo. Io sono la Francia e ce l'ho più lungo di tutti e guardate quelli, les italiens, manco hanno il pistolino. Qua si parla di diminuzione di consumi per migliore efficienza degli impianti e tu vuoi mettere delle centrali che costano un botto e che diventeranno operative quando l'efficienza energetica sarà ancora maggiore e quindi i consumi ancora minori? Boh
    - Uccise tremila astronavi spaziali poi fu ucciso da una Lambretta sui viali.
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  7. #17
    Utente di HTML.it L'avatar di kuarl
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    @nkosi: la questione è un po' più complicata. Le centrali termiche tradizionali quali carbone e gas hanno solo due stati: acceso e spento. O producono tanto o non producono niente. E i tempi di accensione e spegnimento sono molto lunghi, per una centrale a carbone può volerci un giorno intero. Solitamente i picchi di domanda vengono compensati con l'idroelettrico che si accende in pochi minuti e si spegne sempre in pochi minuti, ma capirai che l'andamento ballerino di domanda e offerta sia del mercato sia delle fonti rinnovabili, è un bel problema per la rete e per i gestori. I costi di ammodernamento della rete poi sono a carico di Terna e non di Enel.

    In generale, continuiamo ad importare energia nucleare dalla francia perché costa meno che produrla in loco.

  8. #18
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    Re: ringraziamo tutti insieme le fonti rinnovabili

    Originariamente inviato da kuarl
    http://www.repubblica.it/economia/20...04/?ref=HREA-1

    a quanto pare la spesa per gli incentivi per le fonti rinnovabili non è più sostenibile, e l'autority per l'energia ha ben pensato di alzare il prezzo della luce del 10% e già che c'era ha alzato pure il gas.


    Ehhh siamo con le pezze al culo, e non è proprio il momento più opportuno per aumentare il costo di una delle materie prime più importanti dell'economia, ma ne è decisamente valsa la pena. Millemila miliardi di co2 all'anno vengono risparmiati, mica briciole.
    Non c entrano nulla gli incentivi per le rinnovabili , anche perchè in quel caso dovremmo pagarla meno , il problema è che stanno speculando su tutto e siccome nel nostro paese come non esiste piu uno stato degno di tale nome non esiste nemmeno un piano energetico nazionale ( basta solo guardare che quest inverno per 3gg di neve siamo andati a rischio di fermare delle aziende perchè non avevamo metano a sufficienza ) , il problema delle rinnovabili non sono gli incentivi ( che prima o poi dovranno cessare come sono cessati quelli delle auto ) ma sta nello scopo del Conto Energia che a mio vedere è una vera cavolata colossale , lo sapete che esistono sistemi per autoprodursi energia anche con il sole senza il contoenergia e che con quesi continui aumenti sono sempre piu alla portata di mano ??

  9. #19
    Utente di HTML.it L'avatar di kuarl
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    Re: Re: ringraziamo tutti insieme le fonti rinnovabili

    Originariamente inviato da Andrea786
    Non c entrano nulla gli incentivi per le rinnovabili , anche perchè in quel caso dovremmo pagarla meno , il problema è che stanno speculando su tutto e siccome nel nostro paese come non esiste piu uno stato degno di tale nome non esiste nemmeno un piano energetico nazionale ( basta solo guardare che quest inverno per 3gg di neve siamo andati a rischio di fermare delle aziende perchè non avevamo metano a sufficienza ) , il problema delle rinnovabili non sono gli incentivi ( che prima o poi dovranno cessare come sono cessati quelli delle auto ) ma sta nello scopo del Conto Energia che a mio vedere è una vera cavolata colossale , lo sapete che esistono sistemi per autoprodursi energia anche con il sole senza il contoenergia e che con quesi continui aumenti sono sempre piu alla portata di mano ??
    nell'articolo danno la colpa proprio alle fonti rinnovabili invece, paventando un aumento di un ulteriore 5% in arrivo a maggio. E' notizia di oggi che il governo per evitare questo aumento vuole tagliare di altri 2 miliardi gli incentivi per le fonti rinnovabili.

    http://www.repubblica.it/economia/20...94/?ref=HREA-1

  10. #20
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    la cosa più ASSURDA in italia (e non solo perchè pian piano anche altri stati stanno adottando questa politica...) è che si usa il GAS per il carico di base

    le energie rinnovabili inoltre sono soltanto un business pompato in mano alle solite lobby.
    se si voleva fare una vera promozione delle energie rinnovabili era da fare proponendo vantaggi soltanto per i piccoli impianti domestici-condominiali (che invece attualmente rappresentano soltanto il 4%...) per creare situazioni di auto-sufficienza energetica.

    ---

    detto questo, nella materia energetica molti parlano ma sono privi dei concetti base e pertanto emriterebbero soltanto di stare zitti (o in alternativa meriterebbero di essere derisi per la castronerie che dicono...)

    ---

    le energie rinnovabili (solare e eolico) sono aleatorie e pertanto non potranno MAI sostituire le enrgie per il carico di base

    il carico di base va fatto con carbone, petrolio, gas, nucleare, geotermica, biomassa.
    queste fonti possono anche coprire variazioni di carico purchè NON repentine e cmq PREVEDIBILI IN ANTICIPO.

    poi si aggiunge quello che possono offrire le energie rinnovabili (solare e eolico).

    gli scompensi delle energie rinnovabili ed i picchi di carico vengono gestisti invece con gas ed idroelettrico. infatti solo queste ultime due fonti sono controllabili e quindi permettono di adattarsi a repetine variazioni di carico.

    STOP

    tutto il resto è fuffa.
    potete chiudere il parlamento.
    1... 2... 3... prova

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