Si certo ma almeno un giorno ne vorrei vedere anche solo 1 che ci crede.Originariamente inviata da saucer
Si certo ma almeno un giorno ne vorrei vedere anche solo 1 che ci crede.
I'll see you on the dark side of the moon
Io non sono un fanatico dell'immigrazione, ma.
Ma.
Non discuto i dati di cui sopra, anche perchè credo che nel breve/medio periodo (i primi 15-20 anni) sia persino logico aspettarsi che l'equazione "se importi poveri, il Paese diventa più povero" sia vera e data per assodata. Almeno se ne "importi" un numero sufficientemente esagerato.
Il punto però è:
1. L'immigrazione in quanto tale non è necessariamente nè una sfiga, nè una risorsa. Dipende da come viene gestita. In che quantità, in che modo.
2. Nel breve/medio periodo una quantità esagerata di immigrazione povera, senz'altro crea problemi anche di carattere economico generale. Ma nel lungo, è altrettanto logico e automatico che invece (sempre se almeno fosse trattata in modo adeguato), rappresenterebbe una enorme risorsa (in particolare si parla della seconda generazione: i padri nullatenenti arrivano e si arrangiano come possono, i figli di solito studiano e si integrano, almeno nella maggior parte dei casi).
3. Occorre valutare le alternative: i flussi di massa non li puoi contenere. Se dalla Libia partono 500.000 persone, non le tieni. Non le contieni. E' una invasione de facto. O la si respinge a cannonate, facendo un massacro, oppure occorre allestire una strategia vincente per la gestione, in grado di trasformare un problema in una forza.
Inutile dire che allo stato attuale, l'Italia non sta facendo nulla di virtuoso, nulla di intelligente e nulla che possa anche solo lontanamente aiutare a cambiare una situazione di svantaggio in una di vantaggio. Ed ecco appunto che ci sono tutti i problemi di cui sopra. E che non solo non nego, ma che rilevo proprio come indicatore di una mala gestione.
Paragoniamo l'immigrazione ad un fiume in piena. Fermarlo è nella pratica impossibile. Se non lo si sa gestire travolge tutto e crea solo danni. E ci saranno tante persone pronte appunto (e giustamente!) a dire: "avete visto? altro che risorsa! tutta quest'acqua è una maledizione!". Al contrario, se la stessa quantità d'acqua la si incanala, si prepara il terreno per suddividerla in canali di irragazione, in corsi d'acqua che alimentano mulini e in condotte per centrali elettriche, ecco che lo stesso afflusso d'acqua diventa una risorsa inestimabile. E ci saranno altre persone che diranno "avete visto? l'acqua non è un problema... anzi, è una cosa molto utile se si sa cosa fare e come fare in modo che diventi utile per tutti".
Abbiamo l'esempio di altri Paesi che sono stati capaci di trasformare quel flusso da danno a risorsa. Si può fare, non è impossibile.
Certo è che noi attualmente (e in passato) non abbiamo fatto nulla di buono per gestire la cosa. Quindi è logico che per noi sia senza dubbio, attualmente, una grandissima sfiga.
Appurato ciò, la domanda più intelligente che ci si possa porre è:
la soluzione qual è?
1. Fargli la guerra e respingerli a cannonate?
2. Gestire il flusso in modo intelligente (anche rimpatriando per quel che si può, quando è giusto farlo) e preparare il terreno affinchè facciano meno danni e producano più vantaggi almeno nel medio periodo.
3. Lasciare che le cose vadano a caso, magari speculandoci su come la politica italiana ha fatto fino ad oggi.
Ma sparare a zero sull'immigrazione in quanto tale, è come sparare a zero sull'acqua in quanto tale. Le persone di per sè, proprio come l'acqua sono l'essenza stessa della vita, dell'economia, della ricchezza (senza persone non ci sarebbe produzione nè ricchezza, e più ce n'è, ben instradate e ben gestite, ben governate e più c'è ricchezza).
Tutto dipende da come si gestisce e da cosa se ne fa.
«Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan
«Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci.» - Gandhi
concordo
concordo al 100%
*** 300.000 BRIGANTI ***
Tempo fa qualcuno diceva che gli italiani sono meglio di chi li governa, ma la verità è che sono peggio...
Quali?
Senza citare la solita Australia che rimane il 1° paese in classifica dei paesi dove si vive meglio, citiamo Inghilterra, Germania e Francia.
L'integrazione non c'è stata in nessuno dei 3 paesi, L' Inghilterra mi pare abbia chiuso le frontiere e abbia detto chiaramente che accetta solo chi lavora, La francia di immigrazione non ne vuole più sentir parlare e notizia di questi giorni il governo Merkel traballa per la prima volta dopo le sue politiche per di accoglienza per gli immigrati.
Austria e Germania intanto hanno messo i gendarmi alle frontiere lo dikco se qualcuno non se ne fosse accorto.
Su questo tuchè, aver messo daccordo rebelia e goo21 che l'immigrazione in italia è una grandissima sfiga è un risultato enorme
Non è quella proposta dal Papa, non è quella proposta da Metteo Renzi è i suoi comprimari, non è quella del Prefetto Tronca di destinare le strutture expo a centri di accoglienza.
La tua soluzione e quella del M5S qual'é ? sempre se attuabile.
la Mia la ho già espressa, in Italia ci viene solo chi lavora e non delinque e parlo di reati amministrativi e penali invece di spendere risorse e denaro in centri di accoglienza, mare nostrum, triton ecc. uso soldi e e risorse in e soldi in rimpatri e chiusura frontiere che sono un enorme investimento per il futuro.
Ecco qua faccio fatica a seguirti, chi spara a 0 contro l'immigrazione? non lo fa nemmeno la lega quindi a chi sono rivolte le tue accuse?
Il punto 2 che ovviamente è quello che tu indichi come soluzione come lo metti in atto? parla di rimpatri, la maggior parte non vuole farsi registrare, non si vuole far riconoscere, quindi come fai? non è meglio bloccarli prima e chi non si fa riconoscere non entra?
Ora tu hai fatto un bel discorso molto lungo parli del fiume in piena ecc.
Io invece ne arrivo adesso da un cliente che ha dei locali in centro città, 10 anni fa un locale di questi fruttava 4000 euro al mese di affitto, dopo con l'arrivo della crisi l'affitto è sceso a 3000, ora a 2800 e non basta ancora perchè per poter andare avanti il negozio deve licenziare un commesso, l'ultimo che era rimasto e sono 6 mesi che non riesce a pagare l'affitto.
Il trend è questo ci sono dentro in pieno anche io quindi tornando in Topic l'annuncite del governo con la complicità dei media serve solo a prolungare la vita di 1 giorno al malato terminale!!
Ora se volete darmi del: brutto, cattivo, sporco fascista, leghista ecc. prego accomodatevi pure.
Voglio poi vedere come fate allo stesso modo a titolare la matematica che in maniera molto fredda dice la stessa cosa.
Ultima modifica di axsw; 02-11-2015 a 11:25
I'll see you on the dark side of the moon
forse sarebbe il caso di leggere le frasi per intero (per non parlare di chi le dice) e non rimodellarle a tuo piacimento: la frase completa di Nuvolari era: "Certo è che noi attualmente (e in passato) non abbiamo fatto nulla di buono per gestire la cosa. Quindi è logico che per noi sia senza dubbio, attualmente, una grandissima sfiga."
le chiavi del discorso sono che
a) l'abbiamo gestita e la stiamo gestendo male
b) DI CONSEGUENZA, ATTUALMENTE la viviamo come un problema
non esattamente (!!!) cio' che hai scritto tu
uno a caso, poi se vuoi ce ne sono altri:chi spara a 0 contro l'immigrazione? non lo fa nemmeno la lega
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/...i-1094448.html"Lasciate gli immigrati al largo". E scoppia la bufera su Salvini"
Certo certo, l'avevo messa giù come provocazione.forse sarebbe il caso di leggere le frasi per intero (per non parlare di chi le dice) e non rimodellarle a tuo piacimento: la frase completa di Nuvolari era: "Certo è che noi attualmente (e in passato) non abbiamo fatto nulla di buono per gestire la cosa. Quindi è logico che per noi sia senza dubbio, attualmente, una grandissima sfiga."
le chiavi del discorso sono che
a) l'abbiamo gestita e la stiamo gestendo male
b) DI CONSEGUENZA, ATTUALMENTE la viviamo come un problema
non esattamente (!!!) cio' che hai scritto tu
Si si ma come il papa che va a lampedusa a dire venite vi accoglieremo tutti, o la Merkel che vuole accogliere 800.000 siriani ed i tedeschi che dicono "Col cavolo"
La stessa cosa.
I'll see you on the dark side of the moon
beh, sii gentile: evita di "provocare" con cose che non ho mai scritto
il resto dell'intervento non l'ho proprio capito
L'immigrazione esiste da che esiste l'uomo. Aprendo un libro di Storia si possono leggere innumerevoli esempi di gestione positiva dei flusso migratori. Potremmo citare anche gli USA, e in passato civiltà remote dotate di mezzi molto inferiori a quelli attuali e problematiche estremamente superiori.
Un tassello della soluzione quale potrebbe essere?
1.
oltre il 70% dei migranti NON vuole restare in Italia, ma se ne andrebbe (e in effetti poi se ne va) volentieri in altri Paesi europei. Il problema è che l'Italia attualmente ci mette in media 2 anni (DUE ANNI!) per censire un immigrato e stabilire se:
a) deve essere rimpatriato
b) ha diritto di restare in UE e quindi di andare nel Paese che preferisce.
Ci vogliono 2 anni perchè in questi 2 anni, i vari Cara di Mineo ci lucrano soldoni. Abbattere i tempi di identificazione da 2 anni e 2 mesi (media europea corretta), vorrebbe dire diminuire di 10 volte la speculazione che i vari centri di smistamento lucrano (voluti da Lega, Forza Italia, PD, etc.). Da lì la famosa frase di Buzzi: "con l'immigrazione si guadagna più che con la droga".
Poi c'è da dire che attualmente, anche dopo che dopo i suddetti 2 anni, viene stabilito che il tal migrante ricade nella categoria a) (rimpatrio), noi non li rimpatriamo. Gli diamo un foglio in mano e resta al loro buon cuore decidere in effetti se andarsene o meno.
Il motivo, ovviamente è sempre quello di prima: con l'immigrazione si gudagna più che con la droga e quindi fa più comodo (solo ai pochi e soliti noti) se l'immigrato resta, invece di andarsene.
Quindi una parte della soluzione qual è? quella indicata incidentalmente dal M5S: aumentare il numero degli addetti alle commissioni di valutazione delle posizioni dei vari migranti (attualmente sono un numero ridicolo, ecco perchè ci mettono 2 anni) e in questo modo si otterrebbero 2 vantaggi:
1) qualche migliaio di posti di lavoro in più (per gli addetti alla valutazione)
2) tempi di identificazione ridotti alla media europea (2 mesi, invece di 2 anni).
2.
Rimpatriare per davvero chi ricade nella categoria a) del punto precedente.
Chi ha soldi se lo paga da solo (si tratta di un biglietto da 100 euro, mica di 3.000 euro...).
Per chi non ha soldi si studia un meccanismo per fargli venire alla svelta la voglia di trovare un modo per pagarsi 100 euro di biglietto.
3.
Rispetto delle pene, certe. Chi delinque finisce in carcere e ci resta per tutto il tempo previsto. Chi è recidivo dovrebbe restarci ancora più tempo.
Quindi costruzione di nuove carceri (altri posti di lavoro), e possibilmente creazione di un modello carcerario dove il detenuto in larga parte si paghi la propria detenzione con lavori di vario genere, all'interno della struttura detentiva. Chi non vuole lavorare nel carcere, pagandosi il "soggiorno", pena aumentata (o equivalente: meno benefit in carcere e meno sconti di pena che dovrebbero, questi ultimi, essere riservati solo ed esclusivamente a chi decide di lavorare).
Già solo con queste misure, significa smaltire il 70% dell'immigrazione in pochi mesi invece che in anni e anni (se in 2 mesi il migrante viene dichiarato regolare, allora ecco che può legittimamente andare a Berlino o ad Oslo abbandonando l'Italia. Se ci mette 2 anni... qui nel frattempo si accumulano milioni di migranti in attesa di capire dove e se possono andare. E ce li subiamo noi con tutto il degrado che un migrante non ancora regolare, quindi che non può avere un lavoro regolare, porta con sè).
Naturalmente per attuare i punti 1, 2 e 3 occorre qualcuno che sia intenzionato a risolvere il problema e non gente come la Lega, il PD e FI che sull'immigrato clandestino ci fa speculare le cooperative e le imprese amiche del partito che poi gli finanzia la campagna elettorale...
Ovviamente ci sarebbe molto altro oltre questi primi 3 banali punti... ma diventa lunga.
«Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan
«Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci.» - Gandhi
Nuvolari2 oggi mi sento di dissentire.
Se l'immigrazione è un fiume in piena, si possono fare 2 cose :
1) Incanalare verso più rivoli il fiume, in modo da suddividere la piena in più torrenti "gestibili"
2) Alzare una diga abbastanza alta per contenera e farla dirigere altrove
Non ci sono altre soluzioni.
Si è sempre fatto cosi, nei villaggi sotto montagne di ghiacci e fiumi pericolosi.
La prima ipotesi è da scartare, i paesi europei han dimostrato di NON VOLERE GLI IMMIGRATI, e finora ce li stiamo prendendo solo noi.
La seconda ipotesi è quella più "ignobile", ma anche la "necessaria", affinchè il problema venga gestito a livello comunitario e non da un singolo paese.
Fino a quando accoglieremo tutti i migranti, gli altri paesi staranno a guardare.
Se invece cominceremo a bombardare ed a respingere, gli altri paesi dovranno chiederci la motivazione ed in quel preciso momento gli si chiede : "ok, mi aiuti a gestirli tu? ".
Se non metti gli altri paesi "alle strette", loro staranno sempre a guardare e noi dovremo risolvere il problema.
Allo stato odierno, noi non stiamo neppure risolvendo il problema, ma "alcuni di noi", ne stanno traendo enorme vantaggio percependo dalla collettività i soldi per gestire gli immigrati.
Questi sono i fatti "nudi e crudi".
Tutte le storielle del "l'immigrato è una fonte di ricchezza" è una favola, da intendersi solo come stan facendo alcuni noti criminali italiani.
Lo stesso stipendio che dai all'immigrato per raccogliere i pomodori, lo puoi dare anche all'italiano senza lavoro. Ci sono persone disposte a lavorare per IL MINIMO SINDACALE. Ne sono a migliaia. Se invece si vuol pagare MENO del minimo sindacale, ricordo che lo schiavismo è morto 200 anni fa ed è reato.
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