Quindi dite che i 130.000 utenti che si son trovati senza soldi stan solo accampando scuse perchè "sapevano" dei rischi e han comunque sottoscritto tali titoli?
E se cosi, che c'entra il decreto salva-banche di qualche giorno fa, in tutta questa storia?
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Se la tua ragazza non te la da, tu non prendertela
Sinteticamente ti do gli spunti per analizzare in modo oggettivo e corretto la situazione:
1) nel 2016 diventa operativa la direttiva di bail in europea.
http://www.europarl.europa.eu/news/e...ctive%E2%80%9D
Vuol dire che anzichè l'aiuto di stato (bail out) le banche in difficoltà devono far pagare in caso di default/insolvenza/rinegoziazione del debito ai loro contraenti rischio (azionisti e obbligazionisti) il conto. Quindi azionisti e obbligazionisti (che sono investitori definendoli elegantemente o speculatori definendoli in modo più corretto) sono coloro che "pagano il conto". E' una direttiva europea che ha la funzione di allineare gli interessi tra azionisti/obbligazionisti e l'operatività bancaria ed evitare salvataggi di stato
2)le banche non sono state salvate, ma è stato scorporata la parte meno sana (legata a presti a piccole e medie imprese principalmente che non sono stati ripagati e quindi sono andati in default) e sono state create delle banche nuove che verranno cedute. Il governo è intervenuto per poter permettere tale operazione, ma nemmeno un euro pubblico è stato tirato fuori. E' tutto chiaro e semplice qui:
https://www.bancaditalia.it/media/ap...-banche-it.pdf
3) I 130,000 non sono risparmiatori ma speculatori che hanno comprato azioni e obbligazioni subordinate (è chiaro e lapalissiano anche dall'immagine dal blog di Grillo) per n-mila motivi tra cui "rendono di più" (già chissà perchè?), credo nelle banche e nel loro modo di generare reddittività, bl abla
4) i documenti di sottoscrizione sono chiari e sono firmati in fase di acquisto dai sottoscrittori di azioni e obbligazioni subordinate (come messo nel post sopra sono anche disponibili al pubblico in genere anche senza sottoscrivere).
Quindi:
a) i 130,000 come dice Dwarf
Non in Italia, siamo il paese del rendimento al 9% strasicuro.
sono in malafede e se non lo sono nessuno li ha costretti a comprare qualcosa che nel contratto dice chiaramente che non è un buono postale o un titolo di stato, ma rischio di capitale quindi rischio elevato di non vedere il proprio investito/speculato rimborsato
b) se hanno firmato senza leggere è un problema loro
c) se hanno firmato leggendo è nuovamente un problema loro
@ Goo21
Il problema dove sta? nell'assoluta mancanza di una legge sul conflitto di interessi che impedisca alle banche di vendere le proprie azioni ed obligazioni ai propri correntisti
non c'è nessun conflitto di interessi, visto che per esempio molti speculatori/investirori nelle obbligazioni subordinate delle banche coinvolte sono correntisti di altri istituti e visto che la sottoscrizione di queste azioni e obbligazioni sono regolate in modo palese e forte dal consorzio:
http://www.pattichiari.it/home/pattichiari/home.dot
Che mette in evidenza per qualsiasi tipo di sottoscrizione il rischio che un soggetto intraprende.
La realtà è ben sottointesa nel post del mio omonimo:
in Italia si vive da furbi: si pensa che esista sempre la furbata che in questo caso era il fatto di comprare qualcosa che rendeva tantissimo con un rischio altissimo con "la certezza" che non succede mai nulla e che tanto poi "si trova una soluzione"
Ora la EU impone che non si facciano queste "italianate" e che quindi tutti siano soggetti alle stesse regole.
Da qui:
http://www.corriere.it/economia/15_dicembre_09/i-risparmiatori-banche-salvate-l-ipotesi-una-restituzione-30percento-a0d55b0e-9e3b-11e5-a090-5b8c3aeb1ca0.shtml
perché c’è il rischio non solo che le nuove norme possano essere censurate dalla Ue, ma che costituiscano anche un “precedente” pericoloso nell’ordinamento italiano, creando una disparità di trattamento tra le varie forme d’impiego del capitale di rischio o tra i settori di investimento.
questa cosa che Padoan e Renzi stanno facendo è contro le direttive Europee. Si tratta di salvare chi non può e non deve essere salvato....
eh... ma siamo italiani..
Ultima modifica di dwarf78; 09-12-2015 a 13:54
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Dwarf78 mi dici che nel 2016 diventerà operativa la bail-in.
Ora siamo nel 2015, quindi chi ha sottoscritto quelle polizze, lo ha fatto in un contesto di bail-out.
Se poi cambi le carte in tavola ( tu Europa o tu Italia ), puoi far valere le nuove condizioni su vecchi contratti?
La mia è solo il cercar di capire dove sta la verità, dato che l'informazione, oggi è un qualcosa di "parte".
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Originariamente inviata da saucer
no e stai inventando cose.
1) non sono polizze sottoscritte, ma titoli speculativi cui il grado di rischio è stato sottoscritto in fase di acquisto e come vedi più di un organo (consob e banca d'italia) lo rendono pubblico. quindi non ti stai assicurando, stai scommettendo allo stesso modo di quando giochi 1 x 2 su una partita di calcio.
2)non esiste nessun contesto di bail out o bail in. il bail out è una scelta che uno stato può fare di salvare o meno degli istituti sia di credito che non, ma non si tratta di nessuna garanzia o nessuna condizione anche perchè si tratterebbe di ingerenza da parte dello stato in un'attività privata.
il bail out in italia è stato fatto nei confronti di MPS con i monti bond che hanno reso molto bene allo stato visto la cedola del 9% (ah ovviamente ora i 5 stelle propongono un bail out al 3% con nazionalizzazione, che di fatto è proposta identica ai Monti bond ma con condizioni peggiorative per lo stato: si incassa il 3% anzichè 9%...) solo perchè far fallire il mps avrebbe avuto un costo sociale (correntisti e risparmiatori, non speculatori) molto più grande del salvataggio.
ah le basi: i correntisti e i risparmiatori si trovano sul lato sinistro del bilancio (tra gli attivi), gli speculatori/investitori (azionisti e obbligazionisti) si trovano sul lato destro del bilancio (tra i passivi). Quindi sarebbe buona cosa iniziare a distinguere in modo evidente le cose e non mescolarle. Le pere non sono mele.
3)quindi non c'è nessun cambiamento delle carte in tavola. se sottoscrivi titoli speculativi di una banca o di una azienda non esiste nessuna ingerenza di stato quindi nessuna garanzia di bail out. Però proprio a causa dei bail out e quindi delle distorsioni che si vengono e si sono venute a creare visto che non si sono fatte o non si vogliono far fallire le aziende che devono fallire, la EU ha imposto il bail in, quindi ha ri-allineato i default delle banche a tutte le altre tipologie di aziende. Se un'azienda va in crisi pagano gli azionisti andando a zero, gli obbligazionisti in proporzione alla liquidazione degli attivi. E' codice civile, non è "informazione" di parte, al limite è pigrizia del cittadino che non entra nel merito delle cose.
Quindi non c'è molto da girarci intorno, i dati sono a disposizione di tutti e si trovano:
*codice civile
*EU e Commissione europea
*Consob e Banca d'Italia
*ISIN (quei codici che sono anche nell'allegato di Grillo)
Il fatto che Renzi e Padoan stiano facendo la solita italianata per salvare i 130,000 più furbi di tutti gli altri che non hanno comprato quote di rischio di banche è l'ennesima prova che non rispettiamo le regole e che siamo capitalisti quando ci sono profitti e socialisti quando ci sono perdite.
Ma io per 130,000 speculatori devo versare contributi e tasse per pagare le loro scommesse? Scommesse che finchè sono andate bene hanno generato rendimenti tra il 3.5-9% quando i titoli di stato rendono 0%... e ora che il rischio si è manifestato sono io che con le mie tasse devo pagare le loro scelte azzardate? Bene allora che vengano restituiti allo stato sia la componente capital gain e tassi di interesse maturati e incassati dai 130,000 se vogliono l'aiuto di stato.
un po' di obiettività
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Ipotesi che non manca certo di razionalità... devono essere scorporati assolutamente. Sentivo l'intervista di un tizio che aveva perso soldi e ovviamente parlava di aver perso 60 mila euro (compresi gli interessi maturati negli anni), lui aveva messo di meno inizialmente... 60 mila euro compresi gli interessi? Eh, beh, qui è troppo comodo eh... mi spiace per lui, ma anche gli interessi vuole indietro?
Come al solito allucinante la posizione delle opposizioni... ehhhh, se c'erano loro al governo tutto si sarebbe risolto nel giro di due ore... e che ci vò?
Ultima modifica di Linkato; 09-12-2015 a 15:38
Primo Ministro Conte: "Sarà un anno bellissimo!"
non sto cercando di difendere gli "speculatori", sto cercando di capire, e da quanto leggo, se sono "prassi comune" il "comprar titoli e se sale guadagni, se scende perdi", non capisco il motivo di metter su un decreto salva-banche che nei fatti è ridondante rispetto a quanto già previsto.
Per questo son partito un pò sconcertato perchè se gli obbligazionisti son scesi in piazza, un motivo ci sarà. Non vorrei ritrovarmi con un nuovo caso Parmalat...
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se leggi il documento di banca d'italia è chiaro. Il decreto serve per la costituzione di questa procedura che altrimenti non sarebbe possibile e manderebbe i risparmiatori a zero (non gli obbligazionisti/azionisti).
se non scorpori la banca, la banca fallisce e quindi hai tutta la procedura fallimentare e chi ci perde non sono solo gli speculatori (130,000) ma anche i correntisti (quelli che dei c/c) o le aziende che hanno usano le banche per la loro gestione di cassa e che depositano presso le banche.
quelli senza salvataggio / decreto perdevano tutto senza aver preso nessun rischio, semplicemente perchè usano le 4 banche per la gestione della loro liquidità.
gli obbligazionisti sono scesi in piazza perchè vogliono difendere i loro interessi e quindi vogliono essere ricompensati per un rischio che loro di loro sponte hanno scelto di prendere.
come già detto: capitalisti nei profitti, socialisti nelle perdite.
Nessun caso Parmalat, come già evidenziato sopra qui non si tratta di contratti non chiari, ma di documenti e regole ex-ante belle chiare, proprio perchè dopo Parmalat la definizione e identificazione dei rischi è molto più rigorosa.
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È tutto, sempre molto chiaro. Le truffe sono sempre lampanti, basta leggere ciò che poi si scopre si sarebbe dovuto leggere prima. Del senno di poi son piene le fosse, ma è pieno anche di beneinformati.
Per capire cosa è successo, dal punto di vista di un investitore medio (che spesso non coincide con quello di chi sa tutto di un avvenimento passato, ma è un punto di vista alternativo).
A saperlo, l'avrebbero saputo tutti. Scemi quelli che non l'avrebbero saputo.Come si fa a investire 20 mila euro in obbligazioni della propria banca, che allo sportello ti vendono per sicure, e perdere tutto? E' molto più facile di quanto non si creda.
Ecco la storia esemplare di un risparmiatore di Frascati, in provincia di Roma, che si è fidato della locale filiale della Banca Popolare dell' Etruria e del Lazio. Il nostro mister X è entrato in banca il 4 giugno 2013, di buon mattino, e si è fatto convincere a comprare delle obbligazioni subordinate a tasso fisso, della durata di cinque anni, con una rendita del 3,5 per cento all' anno.
Alle 9,44 ha firmato l' ordine di acquisto dei titoli che sono stati azzerati il 22 novembre scorso per decisione della Banca d' Italia. Nel contratto il titolo acquistato è così descritto: " IT0004931405 BPEL 28/06/13-28/06/18 3,5% SUB". Chiaro, no?
Non c' è dubbio che, secondo le leggi italiane, mister X dovesse essere perfettamente consapevole del significato di "SUB ". Che è questo: "L' investimento nelle Obbligazioni Subordinate Lower Tier II comporta per l' investitore il rischio che, in caso di liquidazione o di sottoposizione a procedure concorsuali dell' Emittente, la massa fallimentare riesca a soddisfare soltanto i crediti che debbono essere soddisfatti con precedenza rispetto alle obbligazioni subordinate".
Chiarissimo, no? Così è spiegato nel prospetto informativo approvato dalla Consob. E il mercato finanziario italiano è governato da una regola gloriosamente ipocrita: il risparmiatore che va in banca a investire in obbligazioni subordinate della banca è costretto - con la formula "sa, le solite formalità" - a firmare un modulo in cui giura di aver letto il prospetto informativo.
Nel caso specifico 138 pagine scritte in sanscrito bancario che effettivamente avvertono l' investitore di ogni possibile rischio incombente sui suoi soldi: mancano solo la sollevazione delle maree, il fallimento della Bce e la vittoria dell' Isis, ma non mancano per esempio riferimenti agli influssi negativi della crisi greca su una banca di Arezzo. I prospetti sono fatti per poter dire dopo al risparmiatore "te l' avevamo detto".
Così mister X ha firmato di essere a conoscenza che "copia del Prospetto di Base e relative condizioni definitive possono essere richieste presso la sede legale della Banca Etruria spa, in Arezzo, via Calamandrei n. 255", ma possono essere anche scaricate dal sito. Dichiara poi di "essere stato avvisato circa i Fattori di rischio relativi all' investimento riportati rispettivamente al paragrafo 1 della sezione 4 Nota di sintesi ed al paragrafo 2 della sezione 5 ed al paragrafo 1 delle Condizioni definitive".
Che vuol dire avvisato? Facciamo finta di credere che il funzionario gli abbia recitato per intero il capitolo "Fattori di rischio" del prospetto. E qui viene il brutto.
Il 14 giugno, dieci giorni dopo che mister X ha firmato il suo ordine d' acquisto la Consob approva un supplemento al Prospetto informativo sulla base del quale mister X ha comprato le obbligazioni. In pratica il prospetto originario viene riscritto con notizie molto più allarmanti sullo stato della banca.
Il supplemento viene pubblicato sul sito della Consob, che come è noto viene consultato quotidianamente da milioni di risparmiatori italiani, e avverte: gli investitori che avessero già firmato ordini di acquisto per le obbligazioni subordinate IT0004931405 "hanno il diritto di revocare la loro accettazione (entro il 20 giugno 2013 compreso) mediante disposizione scritta da consegnare presso le sedi e le dipendenze dell' Emittente".
Mister X sostiene, e siamo tutti tentati di credergli, che nessuno gli abbia telefonato per segnalargli la novità. Ma le modifiche al prospetto sono sostanziali. All' inizio del supplemento si avverte che è stato "redatto allo scopo di inserire una tabella relativa ai principali indicatori sul rischio di credito" di Banca Etruria al 31 marzo 2013.
Nella versione originale la tabella non c' è e neppure compare mai la parola "deteriorati". Invece il supplemento ci informa che i crediti deteriorati (di difficile recupero) sono il 29,4 per cento dei crediti erogati da Banca Etruria, contro una media italiana del 13 per cento.
Ora sarà un tribunale stabilire se la pubblicazione del supplemento al Prospetto informativo sollevi Banca Etruria (e la vigilanza di Consob e Bankitalia) dalle responsabilità, o se per chi compra prodotti finanziari è sottinteso l' obbligo di consultare quotidianamente il sito Consob. Certo, se mister X avesse compulsato attentamente le comunicazioni della vigilanza sui mercati finanziari, avrebbe saputo che la sezione D2 del Prospetto ("Fattori di rischio relativi all' Emittente", in italiano quanto stava messa male Banca Etruria) era stata radicalmente trasformata, passando da tre paginette a 19.
Nella versione originale il capitoletto "Rischio di Credito" iniziava con parole rassicuranti: "L' Emittente è esposto ai tradizionali rischi relativi all' attività creditizia". Nella versione corretta si esplicitava che Banca Etruria aveva un serio problema con i generosi affidamenti ad alcuni clienti - da far risalire (ma questo nel prospetto non c' è) alle solidarietà tra gruppi di potere toscani ad alto coefficiente massonico.
Poco prima dell' emissione delle obbligazioni subordinate c' era stata una severa ispezione Bankitalia sull' istituto di Arezzo. Ma solo nella versione corretta (dopo) del Prospetto c' era l' avvertimento che, proprio in seguito all' ispezione, "la situazione economica del Gruppo stesso potrebbe subire impatti negativi anche significativi". Mister X l' ha saputo solo adesso. Come disse Woody Allen: "Prevedo disastri, prevedo catastrofi... Peggio : prevedo avvocati".
premessa:
la modifica del prospetto è funzione dell'accettazione e assorbimento della regolamentazione bail in europea (messa sopra), niente di ad hoc ma valida per tutte le banche e per tutte quelle tipologie di obbligazioni.
ora al tuo post:
anche ipotizzando che quanto tu scrivi sia VERO e LEGGE (ma per ora rimango illazioni semplici e congetture di dagospia e quindi a differenza dei documenti lasciano il tempo che trovano per quanto concerne l'analisi della realtà in modo scientifico ed oggettivo) e che ovviamente l'italiano medio è un cretino che firma dove mettere i propri soldi senza porsi i problemi, semplicemente perchè è sempre qualcun altro a volerti incular3.
ipotizziamo sia tutto vero.
perchè un titolo deve rendere 3.5-9% con la parola subordinato, mentre il titolo equivalente ordinario rende lo 0.70% e addirittura il governativo italiano 0.50%? perchè la parola subordinato
perchè questi titoli sono più "fighi" degli equivalenti con le stesse scadenze?
quindi assodato che l'italiano sia un gonzo e non un furbetto e che quindi firmi i contratti (dal mutuo per la casa all'obbligazione subordinata senza leggere) non è manco competente in matematica spiccia?
pure questo? ah ribadiamo anche un altro aspetto: stiamo parlando di investimenti/speculazioni (che hanno rischio... anche se l'italiano presentato qui sopra è incapace di intendere e volere) non di conti deposito, titoli di stato o polizze assicurative (e anche qui ce ne sarebbe da dire)
Ultima modifica di dwarf78; 09-12-2015 a 19:12
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Sta benissimo. Ma dai per scontato che il risparmiatore sappia cosa significhi la sigla SUB, che ne comprenda il significato oppure che il diligente impiegato bancario abbia esposto il tutto in modo da palesare vantaggi e rischi quando il risparmiatore, dichiaratamente ignorante in materia, gli ha chiesto un consiglio su cosa investire per arrotondare lo stipendio.
Francamente, che una di queste cose sia vera lo ritengo poco probabile (anche se sicuramente alcuni dei "fregati" erano consapevoli di ciò che stavano firmando. Io stesso ho dei titoli di stato di paesi a rischio default, so cosa significa e me ne assumo le responsabilità (a proposito, qualcuno di chi ora se la prende con gli investitori mi pare se la prese con un paese sudamericano precedentemente fallito, che "pretendeva" di non rimborsare i soldi a quei creditori che non accettarono un rimborso parziale a default imminente... ricorderò male io?).
Detto questo, erano 138 pagine di contratto (nel caso specifico di Banca Etruria), scritto in una lingua che per il risparmiatore medio significa "fidati di me o lascia perdere". I risparmiatori più scafati, quelli che sono in grado di leggere tutte quelle pagine con la giusta concentrazione nel tempo di un appuntamento in banca, o quelli che sanno interpretare il passato, sicuramente avrebbero evitato di firmare, ma non pensi che ci sia un minimo di malafede, nel proporre quei "libri" a gente che di investimenti arriva malapena a capire "rende TOT" e poco più, che peraltro non sta nemmeno scritto nel contratto?
Queste cose avvengono ovunque, non certo solo in Italia. E non certo solo con le banche. E non certo solo con i risparmiatori più gonzi. Ah, che mondo perfetto sarebbe se tutti sapessero tutto. O se evitassero di fare tutto ciò che non sanno. O forse, che mondo migliore sarebbe se i figli di puttana che creano truffe del genere, perfettamente (?) legali, tutelate da contratti da centinaia di pagine scritti in sanscrito con inchiostro simpatico (v.i contratti che "cambiano" in corso d'opera), finissero in galera.
Ultima modifica di lnessuno; 09-12-2015 a 19:49
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