Quale editor di stili?

[piero06]

Originariamente inviato da zoom

Ma è meglio chiudere qui che si sta entrando nel solito infinito discorso e e soprattutto si sta andando mostruosamente OT

direi che hai proprio ragione !! :gren:

[Sgnafurz]

Originariamente inviato da Jerry Masslo
Io sto sull'altro lato della sponda, non mi piace il principio per cui non si dovrebbero usare strumenti che si accollano il grosso del lavoro perchè non è chiarissimo quello che fanno, poi il file .html è sempre un file di testo senza un bit di binario nascosto e sei pratico lo leggi comunque. Secondo questo principio nemmeno word si dovrebbe usare perché formatta sfruttando tecniche nascoste, a meno di non aprire l'editor in visual basic integrato e usare solo funzioni scritte a mano. Io la vedo così, se ci sono gli strumenti quanto è utile non servirsene solo perché non si sa come funzionano all'interno, non lo so come funziona uno spintoregeno non potrò costruire macchine ma perché non dovrei guidare. Secondo me in un sito più che il codice, va guardato il risultato, e se ti ritrovi in una pagina in cui mancono i link per andare alle altre è sbagliata sia che il codice sia fatto a mano che con editor, mentre se è una pagina è buona, se ha il codice troppo complesso per essere letto agevolmente da un umano importa relativamente, conta che lo leggano bene i browser, che possono trovare semplicissimo ciò che per un turco è arabo, e il codice deve essere semplice per i browser non per gli umani, una pagina va vista dentro un browser, farla bene vuol dire renderla buona dentro il browser, il sorgente è relativo.

non sono per nulla daccordo
quello che voglio dire è che il fatto che ora, le persone che vengono formate nella programmazione web, nella maggior parte dei casi hanno visto solo ambienti WYSIWYG e che sanno toccare poco o niente il codice e non hanno gli strumenti didattici di base per farlo! io vorrei che molti si rendessero conto del fatto che i corsi di formazione stanno producendo una sorta di "manovalanza" del web a cui accollare i lavori ripetitivi e pesanti e pochi veri professionisti.

Quello che hai detto sul codice sorgente penso che in molti ti direbbero che hai una visione sbagliata.
Scrivere codice a mano significa scrivere codice ottimizzato, codice ridotto che fa le stesse cose di un codice prodotto da un WYSIWYG ma che è molto più lungo (pena anche il tempo di caricamento della pagina), il codice ottimizzato è riutilizzabile e non devi spendere troppo tempo per rimetterci le mani dopo mesi, è più duttile e versatile se devi generare applicazioni web dinamiche che sfruttano linguaggi lato server.

Certo, DW e soci ti permettono di fare buoni lavori, ma quanto puoi dire di conoscere ciò che vi è dietro e di poterlo controllare?

P.S. il paragone con word non regge è un argomento totalmente diverso

[Sgnafurz]

Originariamente inviato da Sgnafurz

.... codice ridotto che fa le stesse cose di un codice prodotto da un WYSIWYG ma che è molto più lungo (pena anche il tempo di caricamento della pagina),

qui intendevo dire che il codice dei WYSIWIG è più lungo
l'ho riletto e non lo capivo nemmeno io :gren:

[Jerry Masslo]

Intanto, mi preoccuperei meno dell'ot, in fondo siamo sempre esseri umani che non devono per forza rispettare tutte le regolette alla lettera sopratutto quando può venire fuori una bella discussione.
Allora, il sorgente è tutto vs tutto è la pagina dentro il browser. Il sorgente sarebbe effettivamente tutto se non esistessero i browser e si navigasse ricevendo un file di testo e dai suoi codici si dovesse risalire a quello che aveva in mente chi l'ha scritto, ma per fortuna la situazione è un'altra, chi usa un editor visuale effettivamente non ha il controllo del codice, ma ciò vuol dire che quello che disegna sulla pagina non ha idea che risultati darà? No, anzi, si vede subito nello stesso momento che apporti la modifica e puoi decidere al volo se non conviene provare una soluzione diversa e constatare subito dove porta e senza stare a ricordarsi tag e attributi e capire dove digitare cosa ma ad esempio spostando un blocco di testo da un'area all'altra. Un editor visuale ti permette di disegnare al volo, ad esempio quello che hai disegnato in un programma di grafica mentre senza sei costretto a prendere a mano tutte le misure e buttare sudore per avvicinare il progetto di base se è complesso e sopratutto con limitate possibilità di modifiche al volo perchè in pratica stai disegnando al buio. Ma gli editor visuali producono codice sporco. Vero, soprattutto quelli mediocri, ma per un umano, perchè mi dovrei preoccupare dei calcoli che deve fare un personal quando a stento riesco a immaginare la sua potenza di calcolo in rapporto alla mia in certe operazioni per me impensabili e sapendo che siccome è stupido non è per queste cose che potrebbe lamentarsi. Il codice sporco aumenta i tempi di caricamento. Vero, ma di quanto? Questo è un punto importantissimo, in moltissimi calcoli entrano in gioco variabili la cui valutazione del peso e se e quanto possono essere trascurate fa la differenza fra chi otterrà ottimi risultati e chi non li otterrà per errori di valutazione. Quanto sporca quindi un editor visuale buono rispetto alla stessa pagina pulita? Abbastanza per affondare una pagina? Alla fine sono sempre righe di testo che pesano ma imho conta molto più una corretta gestione delle immagini che in pochi pixel possono diventare zavorre e cambiando formato a parità di qualità da silfidi possono diventare obese. Poi alla fine il comunque il peso dello sporco è sotto controllo, basta contare i kb della pagina e se rientrano nei limiti o si sono superati e si possono fare le proprie valutazioni. Sulla maggiore duttilità di un codice Human style ho grossissime riserve, il codice dell'editor poi non si elabora a mano, si apre sempre dentro l'editor e si continua a modificare a vista, e forse per molti non è scontato, ma se proprio non basta quello che può fare un editor consente lo stesso di inserire a mano tutto il codice che si vuole e se proprio non basta ancora si possono sempre post editare le pagine e tutto questo mi pare moltissimo pià human style. I validatori detestano il codice sporco, giustamente, è vero pure che la situazione è in continuo movimento e sia i browser che gli editor si vanno pian piano adeguandosi a direttive a lungo trascurate da tutti, quindi su questo punto aspetterei ancora a prendere per tavole della legge i responsi dei validatori, alla fine una pagina brutta non diventa migliore se validata e ne preferisco una sporca e non validata se il browser mi restituisce una qualità superiore. In ogni caso su tutti questi punti credo che le posizioni siano definite e ci siano pochi margini per cambiare opioni.
Vorrei affrontare però un'altra questione, il web è zeppo di pagine, e con gli editor senza dover essere professionisti in molti possono pubblicare tutto questo mare, senza editor sicuramente sarebbe meno inquinato ma si restingerebbe a un lago, pulitissimo magari, ma il più pulito lago di questa terra che è di fronte a un oceano. Tanto più che l'oceano non si mangia il lago, anzi, niente oceano niente lago.
Se potessimo ascoltare tutte le converazioni che per noi hanno interesse nullo se non addirittura quelle che ci disturberebbero immensamente per questo penseremmo che la parola a tutti sia una sventura? Niente lingua non solo non ci sarebbe stato leopardi ma tutti saremmo ancora scimmie. E per rientrare un po' in tema oggi leopardi dovrebbe per forza scrivere su carta? Certo il foglio bianco di un blocco e una penna ma anche una matita hanno più fascino di un monitor e una tastiera, ma in stampa non c'è differenza, e le possibilità di un personal tramutano a feticismo quel fascino.

[Marcolino's]

Si parlava di CSS :quipy:
comunque:
Io uso topstyle, o kedit, dipende da quale sistema operativo sto usando, di solito sviluppo sotto windows, perchè posso provare il sito direttamente con IE e Mozilla, e Amaya per la retrocompatiblità ( ), ammetto che poco o nulla faccio sotto Linux, ma solo per il motivo di cui sopra.
Questo mi ha portato ad una specie di pigrizia mentale, in effetti scrivere tutto, ma proprio tutto con notepad, rede più svegli.
Però attenzione: top style lite non è Front Page, il codice che sviluppa è solo testo (e con i css ci mancherebbe), l'aiuto che da è molto simile a quello che ti può dare un manuale online, infondo non ti dice a che serve quel particolare "comando", si limita a darti una lista, il resto lo fai tu.
Per quanto riguarda il resto del codice, io uso SYN, che è un editor per programmatori, non un Front Page dipendente.
Insomma: WYCIWYG - What You Code Is What You Get (non è mia l'ho trovata su internet, ma l'ho fatta mia).
Ora vengo al punto: è vero le squole di solito mandano fuori, solo bassa manovalanza, la colpa al solito è del sistema!
O forse no, è delle "fabbriche", oggi ho giusto ricevuto un'email da una ditta a cui avevo inviato il mio curriculum.
Non vi dico che risposta, anzi si ve la sunto qui: "Ci spiace ma a noi serve un operatore che conosca i linguaggio di Front Page ... bla bla ...".
Ok scusate come mi devo sentire io? Un imbecille ovvio! Io non sapevo che Front Page è un linguaggio è vero ogni giorno ne scopri una nuova.
Allora cosa si fa? Nulla, si continua come prima, le scuole continuano a sformare gente che conosce poco, di un linguaggio (html non front page ) che è divenuto obsoleto da ben 5 anni, usano editor che sono obsoleti pure essi, perchè incentrati sull'html, e non sul xhtml.
Provate a sviluppare con questo metalinguaggio qui, io mi ci sto cimentando e devo dire, meno male che vengo dalla programmazione classica, altrimenti addio sogni di gloria.
Il motivo? Semplice, non puoi sgarrare, la sintassi deve essere giusta e sopratutto completa.
Il motivo per cui sono tanto in voga gli editor wysiwyg? Ovvio, puoi sgarrare finchè vuoi, tanto poi il browser (leggi cliente) digerisce di tutto, basta che abbia una grafica accattivante, e cosa vuoi che gliene freghi se il webmaster ha usato le tabelle al posto dei layer per sistemare il sito.
I CSS? E cos'è l'abbreviazione per CESSO?
Sapete che vi dico? Oggi esco, mi compro Front Page, Image Composer e dato che ci sono pure l'ultima copia di XP.
Butto via l'avatar, ci metto la faccia di Bill, butto via tutti i CD di GNU/Linux, abiuro il free software, e finalmente mangerò qualcosa anche io.
Scusate questo mio sfogo, ma arrivati a questo punto mi sembra doveroso sfogarsi.