[OT] Concetto di "esattamente uguale"

[sspintux]

Originariamente inviato da vonkranz
il concetto rilevante e' solo che il processore ti restituisce solo VERO o FALSO e non "unknown"..(o "...VERO al 75% ma quasi FALSO pero' se guardiamo bene potrebbe essere meno FALSO...." )


la relazione consiste nel fatto che l'attuale tecnologia si basa sul passaggio o meno di corrente. i componenti interni del processore non sono tri-statici.

per quanto riguarda i "concetti astratti" l'ho gia' detto: se vogliamo buttarci sul filosofico, e' meglio spostarci in Off-Topic.

... a me sembra che tu ti fermi solo al *come funziona* senza guardare
a *cosa si può fare* ed un esempio concreto (e non filosofico) è l'implementazione
del concetto di UNKNOWN nei database;

... ma visto che non ti è piaciuto te ne porto un'altro :

tutti sappiamo che numeri come 0,1 o radicequadrata(2) non sono
rapresentabili esattamente in un PC perche avendo infiniti decimali richiederebbero
una memoria infinita:

....eppure usando il calcolo simbolico (e quindi senza pensare al come funziona)
direi che è possibile stampare a video il risultato *non approssimato *
della seguente uguaglianza in cui ci sono concetti sconosciuti al processore

(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)

..... o mi sbaglio ?

[vonkranz]

Originariamente inviato da sspintux
... a me sembra che tu ti fermi solo al *come funziona* senza guardare
a *cosa si può fare* ed un esempio concreto (e non filosofico) è l'implementazione
del concetto di UNKNOWN nei database;

... ma visto che non ti è piaciuto te ne porto un'altro :

tutti sappiamo che numeri come 0,1 o radicequadrata(2) non sono
rapresentabili esattamente in un PC perche avendo infiniti decimali richiederebbero
una memoria infinita:

....eppure usando il calcolo simbolico (e quindi senza pensare al come funziona)
direi che è possibile stampare a video il risultato *non approssimato *
della seguente uguaglianza in cui ci sono concetti sconosciuti al processore

(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)

..... o mi sbaglio ?

in star trek spesso il computer di bordo diceva: "dati insufficienti" o in Alien il computer della nave diceva "Non computa"...ma e' una faccenda diversa. implementare il concetto alla fine della fiera significa arrivare ad un punto in cui lo stesso identico test a volte risponde TRUE e a volte FALSE in maniera del tutto casuale ed imprevedibile. quindi e' come se ad un:

IF 1=1 il soft a volte risponde TRUE e a volte FALSE.

guarda che a me l'ugualianza:

(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)

da' sempre TRUE

..e, personalmente, un soft che mi risponde con "Boh " quando gli chiedo IF A=B, mi fa' un po' inc@##@re :rollo:

[kentaromiura]

Originariamente inviato da vonkranz
in star trek spesso il computer di bordo diceva: "dati insufficienti" o in Alien il computer della nave diceva "Non computa"...ma e' una faccenda diversa. implementare il concetto alla fine della fiera significa arrivare ad un punto in cui lo stesso identico test a volte risponde TRUE e a volte FALSE in maniera del tutto casuale ed imprevedibile. quindi e' come se ad un:

IF 1=1 il soft a volte risponde TRUE e a volte FALSE.

guarda che a me l'ugualianza:

(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)

da' sempre TRUE

..e, personalmente, un soft che mi risponde con "Boh " quando gli chiedo IF A=B, mi fa' un po' inc@##@re :rollo:

sono pienamente in accordo con te pur essendo in disaccordo al 15%

comunque anche se arrotondiamo per eccesso o difetto
(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)
e SEMPRE true
torno a ripetere che il concetto di "esattamente uguale"
puo' sussistere solo ed esclusivamente se per uguale non abbiamo univocità di intenti
ma bensi' piu' di una possibile soluzione rilevante,
ma come espresso da vonkranz uguale matematicamente e' univoco e vuol dire UGUALE
e non quasi uguale.
in tal caso si dovrebbe dire i valori sono uguali o il contenuto della variabile e' uguale e non pippo=topolino poichè pippo e' un cane e pluto e topolino e un topo ..

[sspintux]

Ciao kentaromiura

direi che è il caso di chiarire :


[QUOTE]Originariamente inviato da kentaromiura

kentaromiura dice :
....................
ma come espresso da vonkranz uguale matematicamente e' univoco e vuol dire UGUALE
e non quasi uguale.
....................

non mi sembra di aver mai detto il contrario;
per chiarezza riporto l'osservazione (N.B. non la confutazione) iniziale che
ha dato origine alla discussione :

VonKranz dice rispondendo ad oregon :
allora: se una cosa non e' uguale, significa che e' diversa (il quanto sia diversa e' dato dal fattore di approssimazione)
sai meglio di me che in informatica quando si ha a che fare con gli operatori logici il discorso si fa' assai semplice:
o e' zero o e' uno. se poi il programmatore inserisce una certa tolleranza il discorso cambia.

sspintux aggiunge
...questo è vero solo se si ragiona a due soli valori (true, false) ma se
si aggiunge anche il terzo possibile, ovvero 'sconosciuto' (UNKNOWN) la faccenda si complica;
a rigor di logica mi sembra corretto affermare
che NOT UNKNOWN = UNKNOWN e non UGUALE ! ... e neanche DIVERSO

... e mi sembra anche corretto affermare che se 1 è uguale ad 1
è pur vero che UNKNOWN è diversamente uguale ad UNKNOWN

Ora tu kentaromiura dici
....torno a ripetere che il concetto di "esattamente uguale"
puo' sussistere solo ed esclusivamente se per uguale non abbiamo univocità di intenti
ma bensi' piu' di una possibile soluzione rilevante.

Ora vi chiedo : come facciamo a stabilire cosa è uno 0 logico e cosa e un 1 logico ?

...da quanto mi risulta occorre misurare una quantità e fissare una convenzione tipo :
se è inferiore ad un minimo è 0 logico se è superiore ad un massimo è un 1 logico;

mi risulta anche che per evitare incertezze nel riconoscimento
degli stati logici è necessaria una fascia di sicurezza che separa il minimo dal massimo
in modo che una qualunque misura che vi ricada all'interno
(faccio presente la cosa banalmente ovvia che devo poterla misurare)
non sia associata a *nessuno* dei due possibili stati logici

...a questo punto abbiamo a che fare con tre entità :
EDIT 0 1 e ciò che è incerto perchè potrebbe essere uno qualunque dei 2 possibili stati
e che a me piace chiamare UNKNOWN.

Se lo ignoriamo abbiamo una logica a 2 soli valori
(che però a pensarci bene ha richiesto in ogni caso la definizione di un unknown)
e nessuno contesta il fatto che *se non è uguale allora è diverso*
...in effetti se ho 2 soli valori possibili e se non è 1 non può essere che 0.

Se invece lo vogliamo tenere in considerazione abbiamo una logica a 3 valori 0 1 e UNKNOWN;

in questo caso vi chiedo allora : è ancora vera la seguente affermazione :
*se non è uguale allora è diverso* ?

io dico di no perchè se non è 1 può essere sia 0 che unknown

EDIT ...posso dire che è uguale ad 1 solo se non è 0 e *non è unknown*
...posso dire che è uguale a 0 solo se non è 1 e *non è unknown*

...ma come faccio a stabilire che *non è unknown* ?

mi pare ovvio che non posso usare lo stesso concetto di uguale di questa logica perchè
qui non ci piove che il risultato di UNKNOWN=UNKNOWN *deve essere* UNKNOWN

....non è che quando voglio confrontare con un UNKNOWN devo pensare con un *diverso concetto di uguale* (un *diversamente uguale* IsNull invece di =) che, vi ricordo, deriva da un insieme ben noto di valori
e che di sconosciuto ha solo il concetto ?

...voi che ne dite ?

[vonkranz]

Originariamente inviato da sspintux
[...]
Ora vi chiedo : come facciamo a stabilire cosa è uno 0 logico e cosa e un 1 logico ?
[...]

non passa corrente (zero), passa corrente (uno) all'uscita delle porte logiche del processore.

per il "FORSE passa corrente " ci stiamo attrezzando.

[kentaromiura]

Originariamente inviato da sspintux
...voi che ne dite ?

che hai detto piu' o meno la mia stessa cosa.

tornando ai DB una delle varie regole che rendono un DB relazionale dice che
NULL deve essere un valore distinto da 0 o "" o quelchevuoitu

come viene ottenuto questo?
con una logica ad oggetti[o usando una struttura in c]
in cui esiste un booleano null che indica se e' nullo o meno.

tornando alla logica ad oggetti pippo = pluto puo' essere vero
anche se pluto non e' un oggetto pippo ma castato a pippo.
pero' pluto NON e' pippo, per cui sono diversi.

appunto dire che pippo = pluto significa:
prendi l'area di memoria indicata dal puntatore pippo.
usa la struttura indicata dal casting per "mappare" la memoria,
prendi l'area di memoria indicata dal puntatore pluto.
usa la struttura indicata dal casting per "mappare" la memoria,

se le due aree si equivalgono ritorna true.
altrimenti false.

= in informatica non ha un SOLO significato.

[sspintux]

Originariamente inviato da vonkranz
........
per il "FORSE passa corrente " ci stiamo attrezzando.

va beh!.... pazienza...

...vuol dire che fino a che non arriva il tri-stato
dovremo accontentarci dell'uncknown

[sspintux]

Originariamente inviato da vonkranz
...........
guarda che a me l'ugualianza:

(1-1 +radicequadrata(2))=radicequadrata(2)

da' sempre TRUE

ah! dimenticavo...a proposito dell'informaticamente rilevante,

anche questa (1-1+1.142413)=1.142413 ti torna sempre TRUE
ma il processore non può sapere (almeno fino ad ora) se con
1.142413 intendevi radicequadrata(2) oppure 1.142413
... è il programmatore quello che lo deve sapere

[vonkranz]

Originariamente inviato da sspintux
ah! dimenticavo...a proposito dell'informaticamente rilevante,

anche questa (1-1+1.142413)=1.142413 ti torna sempre TRUE
ma il processore non può sapere (almeno fino ad ora) se con
1.142413 intendevi radicequadrata(2) oppure 1.142413
... è il programmatore quello che lo deve sapere

mi sfugge la sottigliezza concettuale della cosa.

chiamare con 2 nomi diversi la stessa cosa e' rilevante?
diciamo che e' il programmatore che deve sapere quando usare una costante (1.414213) e quando avvalersi di una funzione (radicequadrata(2)) ? :rollo:...

che poi se vogliamo fare i fichi, con sqr(2)= 1.414213 abbiamo un FALSE perche' la funzione SQR() restituisce un tipo diverso, quindi la maschera di bit con cui e' rappresentato il risultato e' DIVERSO da quello che rappresenta la costante 1.414213...quindi hanno un fattore di approssimazione diverso....come dissi gia' in precedenza :rollo:

[sspintux]

Originariamente inviato da vonkranz
mi sfugge la sottigliezza concettuale della cosa.
....................

Ciao VonKranz,

con Sqr(2) intendevo il simbolo.

...a me sembra che stiamo dicendo le stesse cose in modo diverso
...ed infatti è propri così che siamo partiti:

a te piace la logica a 2 valori ed a me quella a 3

...che poi significa solo domandarsi se è meglio cambiare nome a 0
(o 1 basta che ci mettiamo d'accordo) chiamandolo UNCNOWN oppure no.

E' chiaro anche che entrambe possono esprimere la stessa quantità di informazione
e tentare di spremerne di più significa provare a risolvere il problema
concettualmente irrosolvibile del programma che determina
se un qualunque altro programma, compreso se stesso, ha funzionato oppure no
...come hai detto anche tu arriveremmo alla isnull che ti fa inc@##@re...e pure a me.

In questo caso e secondo il mio modesto parere l'unica differenza
tra l'uso del simbolo e quello del numero - cioè dell'approssimazione - è che,
a parità di informazione ottenibile, il simbolo non la nasconde;
...e questo dipende dalle scelte del programmatore
che deve saper valutare se scegliere la logica a 2 o 3 valori
oppure lasciar perdere perchè il problema è concettualmente irrisolvibile.

in coclusione direi che se tu hai ragione io non ho torto... o mi sbaglio ?