Ancora TAV

[agiaco]

La TAV si farà se ci sarà l'accordo.

Se tutti i 37 comuni ancora ieri hanno votato NO all'unanimità, non vedo in base a che bisognerebbe farla, contro il volere di chi ci vive. Si faccia dove la gente la vuole, visto che ci sono degli entusiasti.

[licaone64]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Ummm bisogna capire una cosa: se la TAV in Italia non si farà, probabilmente la faranno passando per la svizzera.

ragazzi fate attenzione (dannazione! ) uno dei motivi che portano a dire che la tav in valsusa è inutile è proprio l'apertura del Loetshberg che sposterà ulteriormente i traffici da quella parte (c'è scritto su un sacco di documenti).
Ma in questi giorni i politici han cominciato una campagna diversa: spaventare con grandi titoloni la gente, ed allora il discorso viene strumentalizzato a propria convenienza

Ora, accantonando pure il discorso che gli svizzeri difficilmente accettano di fare qualcosa se non gli conviene... (e sono pure fuori dalla UE, quindi non hanno alcun obbligo nel dover accettare), rimane da capire cosa accadrebbe (economicamente per le nostre casse, intendo) se la nuova tratta più importante d'europa non passasse per l'Italia, ma per la svizzera.

gentilmente potresti spiegarmi quale sarebbe il guadagno a fare da corridoio (o piattaforma merci)?
molti politici cercano di farci pensare che essere al massimo scaricatori di porto e caricatori di treni (avete pensato che essere piattaforma per lo smistamento merci significa proprio questo?) è e deve diventare la massima aspirazione dell'Italia...
io non sarei contenta di regalare a mio figlio un futuro da scaricatore di merci!

Tra l'altro si sa che le vie di comunicazione sono fondamentali per lo sviluppo. E una tratta europea di massima importanza che passa per l'Italia credo che farebbe solo bene non solo da un punto di vista economico, ma anche politico.

è corretto, ma siccome le vie di comunicazione esistono, forse sarebbe il caso di investire nello sviluppo della ricerca, perchè, nel caso vi fosse sfuggito, in Italia spendiamo pochissimo in ricerca e dunque in sviluppo

Detto questo, non entro nei dettagli delle problematiche del posto, perchè non posso conoscerle approfonditamente come un cittadino della val di susa.
Dico solo che macro-economicamente sembrerebbe una cosa da fare.

Ancora una volta no, nè qui nè altrove!
proprio macro-economicamente è un investimento che non conviene alle casse dello stato, non allo stato attuale delle cose!
(e non perdo tempo a citarti l'eurotunnel UNICA VIA DI COMUNICAZIONE VIA TERRA CON L'INGHILTERRA che continua a collezionare fallimenti)
peraltro fatti una domanda: una spesa del genere prevede degli altissimi costi di gestione e ammortizzamento che saranno ricaricati sui biglietti... già le ultime industrie che sono rimaste in Italia (non solo di nome ma anche come produzione) sono in difficoltà rispetto alla concorrenza delle produzioni estere, costringerli ad utilizzare un trasporto carissimo vorrebbe dire costringerli a chiudere! altro che cosa vantaggiosa!

Detto questo, resta anche l'ultimo aspetto, volendo secondario, ma non così poco importante: se ci rimangiamo la parola, a livello europeo facciamo la solito figura di cacca.
E suonerebbe strano se il premier Prodi, dopo aver detto in televisione che la tav si farà e basta, ora si rimangiasse pure lui la parola.

prodi prodi prodi...
colui che da ex democristiano (con tutto il rispetto per i democristiani) e da allievo prediletto di cirino pomicino si è inventato la tav...
ci fà fare già brutta figura così, così come ci fa fare brutta figura che unico rappresentante italiano per la stesura delle ten (che ricordo non prevedono nuove linee dove ne esistano già) sia stato tale ETTORE INCALZA (aprire google per maggiori info) e così come ci fa fare brutta figura che alla presidenza della commissione intergovernativa e di rfi ci sia un tale MASERA ex amministratore sanpaolo e coinvolto in vari scandali economici non ultimo quello dei "furbetti del quartierino"

Pongo solo considerazioni, nulla di definitivo... però insomma, mi pare che ce ne sia da discutere anche in modo più ampio rispetto al link che hai postato tu.

vero.
è il motivo per cui i NOTAV partono svantaggiati: ai giornali ed ai politici bastano 4 frasette ad effetto (saremo tagliati fuori etc etc etc) ed a noi notav poi occorrono pagine e pagine e tempo, tanto tempo, per smontarle (e per questo scusate se non risponderò tanto celermente).

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da jsmoran
Il trionfo della vuota retorica. Seriamente, perché non ti dai alla politica?
"Più importante d'Europa" una cippa, è una tratta minore che non si prevede abbia un significativo sviluppo di traffico nei prossimi anni, tav o non tav, a differenza delle direttrici nord-sud che sono previste in vertiginoso aumento. Una cosa non diventa necessariamente vera solo perché qualche burocrate a Bruxelles ha preso un righello e ha tirato una linea fra Kiev e Lisbona.

cioè... quoti solo alcune porzioni di frasi di un mio post, non le commenti in modo analitico... e poi quello che si deve dare alla politica sarei io? :berto:

per prima cosa, renditi conto che io ho solo postato alcuni miei pareri personali in modo tutt'altro che imperativo.

Ho aperto il 3D per leggere anche cosa ne pensano gli altri (infatti il primo post del 3D, pone proprio quella domanda!)

Sto cercando di ragionare sul discorso. Accolgo le idee e le opinioni di tutti e non sono affatto ciecamente votato alla costruzione della tav.

Per ora reputo, personalmente, che varrebbe la pena farla per alcuni dei motivi che ho postato.
Ora: se vogliamo parlare del perchè e del per come quei motivi non sono poi così validi, o del perchè ce ne sono molti altri di altrettanto validi per cui non andrebbe fatta, bene. Se sei venuto qui per far la predica dall'alto della tua presunzione, posta pure, ma dubito che mi prenderò la briga di leggerti.

[JackBabylon]

Ma dire di si alla tav, non implica dire di si a tutti i progetti Tav.

C'è una linea tav tra roma e napoli (già attiva), ce n'è una tra torino e milano (attiva da alessandria). Ora se quella in val di susa non si dovesse fare è sbagliato dire che la tav è stata fermata è stato fermato una parte della Tav, non tutta.

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da licaone64
ragazzi fate attenzione (dannazione! ) uno dei motivi che portano a dire che la tav in valsusa è inutile è proprio l'apertura del Loetshberg che sposterà ulteriormente i traffici da quella parte (c'è scritto su un sacco di documenti).
Ma in questi giorni i politici han cominciato una campagna diversa: spaventare con grandi titoloni la gente, ed allora il discorso viene strumentalizzato a propria convenienza

Da quel che avevo letto sull'articolo del corsera che ho linkato, avevo capito che SE non si farà in Italia, ALLORA si farà passando per la svizzera.
Avevo inteso come "causa-effetto" non come "comunque si farà anche in Svizzera".

Se è come dici, credo che comunque valga la pena rifletterci, se gli stessi elvetici stanno considerando opportuno aprire una tratta che passa per le loro terre.
Mi rendo conto che è un ragionamento superficiale, per carità, però credo che valga la pena ponderare bene pregi e difetti. Per ora non ho un'opinione del tutto definita, mi pongo solo la domanda, da un punto di vista logico.

Originariamente inviato da licaone64
gentilmente potresti spiegarmi quale sarebbe il guadagno a fare da corridoio (o piattaforma merci)?
molti politici cercano di farci pensare che essere al massimo scaricatori di porto e caricatori di treni (avete pensato che essere piattaforma per lo smistamento merci significa proprio questo?) è e deve diventare la massima aspirazione dell'Italia...
io non sarei contenta di regalare a mio figlio un futuro da scaricatore di merci!

Beh, non è che l'unico vantaggio sarebbe quello di avere qualche scaricatore di porto in più. Si tratta anche di nuove società logistiche, dell'importanza strategica nel far passare una via di comunicazione dalla nostra parte invece che in casa d'altri, dell'indotto, etc.

Originariamente inviato da licaone64
è corretto, ma siccome le vie di comunicazione esistono, forse sarebbe il caso di investire nello sviluppo della ricerca, perchè, nel caso vi fosse sfuggito, in Italia spendiamo pochissimo in ricerca e dunque in sviluppo

Le vie di comunicazione esistono dai tempi dei Romani, ma col passare del tempo vanno rinnovate e ampliate. Oggi ci sono infrastrutture che sono effettivamente sottodimensionate persino per il transito delle merci italiane sul suolo italiano. Figuriamoci per le importazioni! Siamo il paese che trasporta più merce su gomma invece che sulla più conveniente rotaia !
Con tutto l'inquinamento in più che ne deriva, e i maggiori costi correlati.
Certo è che la tav da sola non è che sia la panacea di tutti i mali, però è un buon punto di partenza.

Originariamente inviato da licaone64
Ancora una volta no, nè qui nè altrove!
proprio macro-economicamente è un investimento che non conviene alle casse dello stato, non allo stato attuale delle cose!
(e non perdo tempo a citarti l'eurotunnel UNICA VIA DI COMUNICAZIONE VIA TERRA CON L'INGHILTERRA che continua a collezionare fallimenti)
peraltro fatti una domanda: una spesa del genere prevede degli altissimi costi di gestione e ammortizzamento che saranno ricaricati sui biglietti... già le ultime industrie che sono rimaste in Italia (non solo di nome ma anche come produzione) sono in difficoltà rispetto alla concorrenza delle produzioni estere, costringerli ad utilizzare un trasporto carissimo vorrebbe dire costringerli a chiudere! altro che cosa vantaggiosa!

Beh, l'eurotunnel capirai che è un'opera con una filosofia di base un tantino differente. Dunque nulla di cui stupirsi se è un pozzo di debiti.

Sui costi puoi avere ragione, ma del resto tali costi ci sono e ci saranno sempre se ci si vuol decidere a metteri al passo con le infrastrutture di livello europeo (per quel che riguarda le ferrovie).

Originariamente inviato da licaone64
prodi prodi prodi...
colui che da ex democristiano (con tutto il rispetto per i democristiani) e da allievo prediletto di cirino pomicino si è inventato la tav...
ci fà fare già brutta figura così, così come ci fa fare brutta figura che unico rappresentante italiano per la stesura delle ten (che ricordo non prevedono nuove linee dove ne esistano già) sia stato tale ETTORE INCALZA (aprire google per maggiori info) e così come ci fa fare brutta figura che alla presidenza della commissione intergovernativa e di rfi ci sia un tale MASERA ex amministratore sanpaolo e coinvolto in vari scandali economici non ultimo quello dei "furbetti del quartierino"

Mah, io parlavo di Prodi non in senso "politico-denigratorio". Facevo solo notare che il precedente governo si era impegnato a livello europeo per fare la tav, e anche l'attuale presidente del consiglio in campagna elettorale ha ribadito che "la tav si fa, punto e basta".
Se ora si cambia idea, è certo, si farebbe la solita figuraccia a livello europeo.
(prima promettiamo sì, poi lo ribadiamo in campagna elettorale, poi al momento di fare ,diciamo no... insomma di certo non è una gran bella figura...)

Originariamente inviato da licaone64
vero.
è il motivo per cui i NOTAV partono svantaggiati: ai giornali ed ai politici bastano 4 frasette ad effetto (saremo tagliati fuori etc etc etc) ed a noi notav poi occorrono pagine e pagine e tempo, tanto tempo, per smontarle (e per questo scusate se non risponderò tanto celermente).

E quello che dici è vero. In italia è molto difficile accedere alle informazioni in modo "non distorto". Questo vale sia per i grossi network, che per quelli più piccoli apparentemente indipendenti.

E' il motivo per cui anche io, ho scritto e ribadisco, che le mie sono solo opinioni che cercano un riscontro (positivo o negativo che sia), e che in quel che dico non c'è nulla di definitivo da parte mia, ma rappresentano solo uno spunto per parlare apertamente con chi è favorevole e con chi invece non lo è.
In tre parole:

cercare di capire.

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da JackBabylon
Ma dire di si alla tav, non implica dire di si a tutti i progetti Tav.

C'è una linea tav tra roma e napoli (già attiva), ce n'è una tra torino e milano (attiva da alessandria). Ora se quella in val di susa non si dovesse fare è sbagliato dire che la tav è stata fermata è stato fermato una parte della Tav, non tutta.

vero. Però insomma... tutti quanti in fase di dialogo e contradditorio (parlo dei politici) si sono concentrati su quel tratto "contestato", sprecando parole e promesse che ora sono messe in dubbio...

[JackBabylon]

Originariamente inviato da Nuvolari2
vero. Però insomma... tutti quanti in fase di dialogo e contradditorio (parlo dei politici) si sono concentrati su quel tratto "contestato", sprecando parole e promesse che ora sono messe in dubbio...

Però se una persona dice la tav si farà non implica necessariamente che comprenda anche quella in val di susa. Io non ho sentito dire, fino adesso, che in val di susa si farà la tav punto e basta, ho sentito parlare di Tav in generale, che poi questo sia voluto per avere più spazio di manovra e non avere ancora altri casini subito ci può anche stare (anche se, fosse cosi la cosa mi darebbe fastidio alquanto).

E che non mi piace, per quanto possa valere, ridurre l'intera fattibilità della TAV a solo quel tratto, perchè dove si è potuta fare è stata fatta (o la stanno facendo) ma quella zona non è semplice come le altre, quindi preferisco che si fermino un po' a ragionarci, e perchè no trovare delle strade magari meno invasive, piuttosto che partire perchè bisogna far vedere i muscoli (come stava facendo il precedente governo) anche perchè se poi c'è davvero dell'amianto in quella montagna, son cazzi e non si può fare CTRL+Z una volta bucata.

[galz]

Originariamente inviato da JackBabylon
non si può fare CTRL+Z una volta bucata.

Il Nerd-o-meter è andato fuori scala dopo questa

[JackBabylon]

Originariamente inviato da galz
Il Nerd-o-meter è andato fuori scala dopo questa

ed è bastata solo un'ora con te VVoVe:

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da JackBabylon
Però se una persona dice la tav si farà non implica necessariamente che comprenda anche quella in val di susa. Io non ho sentito dire, fino adesso, che in val di susa si farà la tav punto e basta, ho sentito parlare di Tav in generale, che poi questo sia voluto per avere più spazio di manovra e non avere ancora altri casini subito ci può anche stare (anche se, fosse cosi la cosa mi darebbe fastidio alquanto).

E che non mi piace, per quanto possa valere, ridurre l'intera fattibilità della TAV a solo quel tratto, perchè dove si è potuta fare è stata fatta (o la stanno facendo) ma quella zona non è semplice come le altre, quindi preferisco che si fermino un po' a ragionarci, e perchè no trovare delle strade magari meno invasive, piuttosto che partire perchè bisogna far vedere i muscoli (come stava facendo il precedente governo) anche perchè se poi c'è davvero dell'amianto in quella montagna, son cazzi e non si può fare CTRL+Z una volta bucata.

Vero, anche secondo me infatti occorre ragionarci un po' su.


per il CTRL+Z... giuro... che a volte mi sento a disagio nella vita reale perchè non esiste quella funzione!

Parlo di banalità tipo: riaggancio una comunicazione telefonica, e dopo 1 secondo mi viene in mente l'altra cosa che volevo dirgli... o robe di questo tipo!