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  1. #31
    quella lastra di silicio per essere realizzata ha bisogno di bagni chimici non propriamente "ecologici"...
    18kw quando? per 3kw servono 80m2 di pannelli... ed in ogni caso sono 18kw a mezzogiorno sperando che ci sia il sole... e di notte, quando si suppone che tu metterai in carica la tua fantastica ed ecologica prius delle balle?

    il litio si trova per terra... sisi... certo
    Un problema delle batterie a base di Litio è l'approvvigionamento della materia prima: il litio è disponibile in natura in quantità limitata e richiede processi di estrazione particolarmente complicati e costosi; il mercato è in mano a pochi produttori, SQM, FMC e CHEMETALL.
    Il litio è largamente disponibile, ma non si trova in natura allo stato metallico; a causa della sua reattività si trova sempre legato ad altri elementi o composti. Si trova in minima parte in quasi tutte le rocce ignee ed anche in molte salamoie naturali. A partire dalla fine della seconda guerra mondiale, la produzione di litio è cresciuta notevolmente. Il metallo viene separato dagli altri elementi delle rocce ignee, ed è anche estratto da alcune sorgenti di acqua minerale. Lepidolite, spodumene, petalite, e ambligonite sono i principali minerali che lo contengono. Quasi il 50% delle riserve disponibili di Litio, commercialmente sfruttabili, si trovano in Bolivia, nei laghi salati prosciugati delle Ande. Il metallo, di colore argenteo come il sodio, il potassio e gli altri membri della serie dei metalli alcalini, è prodotto per elettrolisi da una miscela di cloruro di litio e cloruro di potassio fusi. Il costo di questo metallo nel 1997 era di circa 136 US$ al chilo.
    Come gli altri metalli alcalini, il litio nella sua forma pura è altamente infiammabile e leggermente esplosivo se esposto all'aria e soprattutto all'acqua, con la quale reagisce in maniera violenta (produzione di idrogeno). Questo metallo è anche corrosivo e deve essere maneggiato evitando il contatto con la pelle. Per quanto riguarda lo stoccaggio, deve essere conservato immerso in idrocarburi liquidi, come la nafta.
    Salar de Uyuni, un'enorme distesa di sale che occupa una superficie di più di 12 mila chilometri quadrati a 3.650 metri di quota, nel distretto di Potosì in Bolivia. La più grande miniera di sale che esista sul pianeta: un sale molto particolare, che ne fa uno dei nuovi punti nevralgici dell'economia del XXI secolo. Per la nuova industria dell'auto verde, quella che si vuole affrancare dal petrolio, è come una nuova Arabia Saudita. E' proprio mescolato a queste rocce che si trova in altissima concentrazione uno dei quattro minerali più preziosi del mondo: il litio. Essenziale per la realizzazione delle batterie che alimentano i computer, i telefonini, i BlackBerry e gli iPod, ma che diventerà strategico per le nuove auto elettriche. La Chevrolet Volt, l'auto ibrida annunciata per il 2010, avrà una batteria al litio, come pure modelli annunciati dalla Nissan e dalla Mercedes. E subito il problema che si pone è quello del prezzo della materia prima, e del costo della sua estrazione, come pure dei problemi geo-politici che le nuove frontiere dell'energia faranno sorgere.
    Il litio e il platino sono componenti indispensabili per la produzione delle batterie e delle celle a combustibile destinate ad alimentare le nuove auto elettriche.
    Nel Salar de Uyuni c'è infatti il 50 per cento delle riserve mondiali di litio ancora sfruttabili, mentre un altro 20 per cento si trova nel Salar de Atacama in Cile e nel Salar Hombre Muerto in Argentina. Il resto delle riserve sfruttabili di litio si trovano in Tibet, Russia, Canada e Australia.
    Oggi la Sqm, la società cilena che produce un terzo del litio del mondo, pretende per il suo oro bianco 12 mila dollari a tonnellata, nel 1996 era quotato duemila dollari a tonnellata. Con una domanda di litio per l'elettronica portatile che cresce al ritmo del 25 per cento l'anno, si calcola che per il 2015 saranno disponibili solo 300 mila tonnellate di litio per l'industria dell'auto. Un quantitativo sufficiente per un milione e mezzo di veicoli del tipo della Chevrolet Volt ricaricabile annunciata dalla Gm.
    un prodottino sicuro da stoccare, trasportare ed estrarre... sisi

    quanto agli ecologici pannelli solari:
    Il problema del silicio è però che così come si trova in natura è praticamente inutile e occorre trasformarlo parecchio prima di arrivare a prodotti raffinati utili per trasformare l'energia del sole in energia elettrica attraverso i pannelli fotovoltaici. "Il prezzo del silicio ad elevata purezza negli ultimi 5 anni è passato da circa 50 dollari al chilogrammo a circa 150 dollari a fine del 2008 con picchi, all'inizio del 2008 anche di 200 dollari al chilogrammo", spiega Francesco Starace direttore della Divisione Energie Rinnovabili di Enel a cui fa capo Enel Green Power, la nuova società del gruppo. "Il rincaro è dovuto alla crescita vertiginosa della domanda da parte dell'industria fotovoltaica con ritmi superiori al 30 per cento annuo ormai da circa 8 anni, e al ritardo nello sviluppo della capacità produttiva dell'industria del silicio di elevata purezza", aggiunge Starace.
    quanto alla produzione del silicio dei "pulitissimi" pannelli solari ti metto solo il link: http://it.wikipedia.org/wiki/Silicio

    quanto alle terre rare: http://it.wikipedia.org/wiki/Terre_rare

    p.s.: il petrolio oggi costa un tubo rispetto ai materiali di cui sopra, attualmente e' a 90$ al barile circa, e' la benzina che costa uno sproposito grazie alle accise e alle compagnie petrolifere.


    eh, ma tu si che sei informato, e un consumatore responsabile
    http://larsen.altervista.org/
    Larsen O: 19/06/2001-21/04/2011 (la Rebelia bannara e' stata qui)

  2. #32
    Originariamente inviato da gatto012
    infine, per 1KW di potenza fornita da un buon motore brushless, alle ruote arrivano fino a 800W
    vorrei sapere da voi se avete idea di quanti KW vengono dissipati in calore da un motore a combustione interna per avere la medesima trazione alle ruote?
    Sì, lavoro per la FIAT ed un pelino nella vita faccio quello
    E la risposta alla tua domanda del perché il motore elettrico non sia incommensurabilmente migliore di quello endotermico è un po' più su, nei post miei e di MItaly, ad esempio.

    Benintesopreciso. I pannelli solari sono più che virtuosi, chi puo' installarli fa bene! Ma con loro non soddisfi il fabbisogno energetico nazionale... sopratutto di notte e soprattutto se piove.
    Ah, non confondere la potenza massima con quella media producibile, inevitabilmente l'approvvigionamento di energia solare ha dei picchi.

    E comunque 18 kW sono un'enormità, quanto sono grandi?

    Tieni conto che in zone particolarmente fortunate, hai una irradiazione solare di circa 2,200 kWh/anno.
    Ovvero, qualcosa come 250 W/m^2 di potenza media.

    Questa è la potenza entrante. Poi sempre quell'antipaticone di Sadi Carnot ci insegna che non tutto il calore si puo' trasformare in energia utile .

    Bene ma molto bene che vada avremo un 40% (sempre che queste informazioni che non sono in grado di verificare siano corrette. Ma ammettiamo di sì, e comunque si parla ancora di prodotti sperimentali, non ancora sul mercato).

    Ciò significa avere 100 W/m^2 di potenza utile media in un anno. Quindi per avere mediamente 18 kW servono 180 m^2. Sempre ammettendo di essere in Sicilia e di avere un'efficienza del 40% [e per me l'efficienza media attualmente si aggira sul 20%, dunque dimesioni raddoppiate, il nostro impianto solare ha già un'estensione pari ad un campo da basket - ausiliari ed attrezzature di supporto escluse].

    Io in giardino non ho mai avuto un campo da basket regolamentare.
    Forse Kobe Bryant da piccolo l'aveva, ed è solo ed esclusivamente per questo motivo che "Black Mamba" gioca nella NBA ed io no.

  3. #33
    Utente di HTML.it L'avatar di gatto012
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    @Lars
    già il fatto che ti rivolgi al wikipedia spiega tutto

    ti consiglio di leggerti qualche buon manuale serio

    il silicio si purifica in maniera banalissima ( si fa bollire, le scorie salgono in superficie e bengono eliminate, dopo di che si fa crescere un cristallo ) e si affetta come il prosciutto

    ma forse, visto che sei confuso, molto confuso, ancora una volta ti confondi con altre cose, tipo la produzione di chip e integrati dove si usano bagni chimici e vapori non proprio salubri per i processi fotolitici su silicio

    il silicio che vedi nei monocristallini-policristallini è semplicemente una fetta di materiale, un materiale molto simile al vetro, ma non per questo il vetro inquina.....

    sei stato diversi minuti a fare ritagli di cose prese qua e la e che probabilmente nemmeno hai letto, visto che lo stesso wikipedia da te citato fa presente che il litio è il terzo metallo con maggior presenza sulla terra....

    sono sempre disponibile al dialogo ed al confronto, ma non chi è come un muro che riflette e basta e non digerisce nulla.... ( ed a cui piace fare il sarcastico senza le armi per poterselo permettere )

  4. #34
    Utente di HTML.it L'avatar di gatto012
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    Originariamente inviato da panta1978
    Sì, lavoro per la FIAT ed un pelino nella vita faccio quello
    E la risposta alla tua domanda del perché il motore elettrico non sia incommensurabilmente migliore di quello endotermico è un po' più su, nei post miei e di MItaly, ad esempio.

    Benintesopreciso. I pannelli solari sono più che virtuosi, chi puo' installarli fa bene! Ma con loro non soddisfi il fabbisogno energetico nazionale... sopratutto di notte e soprattutto se piove.
    Ah, non confondere la potenza massima con quella media producibile, inevitabilmente l'approvvigionamento di energia solare ha dei picchi.

    E comunque 18 kW sono un'enormità, quanto sono grandi?

    Tieni conto che in zone particolarmente fortunate, hai una irradiazione solare di circa 2,200 kWh/anno.
    Ovvero, qualcosa come 250 W/m^2 di potenza media.

    Questa è la potenza entrante. Poi sempre quell'antipaticone di Sadi Carnot ci insegna che non tutto il calore si puo' trasformare in energia utile .

    Bene ma molto bene che vada avremo un 40% (sempre che queste informazioni che non sono in grado di verificare siano corrette. Ma ammettiamo di sì, e comunque si parla ancora di prodotti sperimentali, non ancora sul mercato).

    Ciò significa avere 100 W/m^2 di potenza utile media in un anno. Quindi per avere mediamente 18 kW servono 180 m^2. Sempre ammettendo di essere in Sicilia e di avere un'efficienza del 40% [e per me l'efficienza media attualmente si aggira sul 20%, dunque dimesioni raddoppiate, il nostro impianto solare ha già un'estensione pari ad un campo da basket - ausiliari ed attrezzature di supporto escluse].

    Io in giardino non ho mai avuto un campo da basket regolamentare.
    Forse Kobe Bryant da piccolo l'aveva, ed è solo ed esclusivamente per questo motivo che "Black Mamba" gioca nella NBA ed io no.
    sono 4 appartamenti per piano su 3 piani, abitati tutto l'anno da famiglie

    ne discussi molto tempo fa con un vicino, non so se intendeva 18kw senza o inclusi i termoconvettori

  5. #35
    A proposito di pannelli & co: perché siamo nella merda e perché non saranno (solo) i pannelli a salvarci. Lettura interessante e abbastanza tragica.
    Amaro C++, il gusto pieno dell'undefined behavior.

  6. #36
    peccato che per scaldarlo serve energia... quanto al litio e' sempre legato ad altro, e una miniera non e' propriamente a basso impatto ambientale... un pozzo di petrolio da quel punto di vista si (almeno finche' non ci sono incidenti, ma vale per tutto).

    un pannello solare non e' fatto da solo silicio, serve vetro, serve plastica... tutta roba che per essere prodotta ha bisogno di calore ed energia.
    lo stesso silicio dev'essere scaldato "parecchiotto" per poter essere separato... e quel calore da dove pensi che arrivi??
    e poi le "fettine" vanno lavorate al laser... e ops... ma guarda, sai che pure quello ha bisogno di parecchia energia?

    il vetro inquina si, non tanto il materiale, o le eventuali scorie, quanto il tipo di lavorazione richiesta... perche' serve calore, tanto calore...

    l'efficienza massima dei pannelli fotovoltaici al momento arriva a meno del 20%... e una palazzina di 12 appartamenti abitati, con solo 18kw sul tetto, significa che se quella del primo piano fa la lavatrice a 50°, tu non puoi farti il caffe' con la macchinetta.
    senza contare, come gia' detto, che quella e' l'ipotetica potenza di picco (che tiene conto di un vetro tenuto sempre pulito, e sul tetto non credo proprio, e un'irraggiamento costante e massimo per quell'area, improbabile...).
    l'acqua calda ha senso, ma solo se affiancata ad un boiler... perche' se ti dice male e fa 2 giorni di "grigio", tu la doccia te la fai fredda... il boiler elettrico e' di backup, ma fidati che si usa parecchio.
    http://larsen.altervista.org/
    Larsen O: 19/06/2001-21/04/2011 (la Rebelia bannara e' stata qui)

  7. #37
    Utente di HTML.it L'avatar di gatto012
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    Originariamente inviato da Lars
    peccato che per scaldarlo serve energia... quanto al litio e' sempre legato ad altro, e una miniera non e' propriamente a basso impatto ambientale... un pozzo di petrolio da quel punto di vista si (almeno finche' non ci sono incidenti, ma vale per tutto).

    un pannello solare non e' fatto da solo silicio, serve vetro, serve plastica... tutta roba che per essere prodotta ha bisogno di calore ed energia.
    lo stesso silicio dev'essere scaldato "parecchiotto" per poter essere separato... e quel calore da dove pensi che arrivi??
    e poi le "fettine" vanno lavorate al laser... e ops... ma guarda, sai che pure quello ha bisogno di parecchia energia?

    il vetro inquina si, non tanto il materiale, o le eventuali scorie, quanto il tipo di lavorazione richiesta... perche' serve calore, tanto calore...

    l'efficienza massima dei pannelli fotovoltaici al momento arriva a meno del 20%... e una palazzina di 12 appartamenti abitati, con solo 18kw sul tetto, significa che se quella del primo piano fa la lavatrice a 50°, tu non puoi farti il caffe' con la macchinetta.
    senza contare, come gia' detto, che quella e' l'ipotetica potenza di picco (che tiene conto di un vetro tenuto sempre pulito, e sul tetto non credo proprio, e un'irraggiamento costante e massimo per quell'area, improbabile...).
    l'acqua calda ha senso, ma solo se affiancata ad un boiler... perche' se ti dice male e fa 2 giorni di "grigio", tu la doccia te la fai fredda... il boiler elettrico e' di backup, ma fidati che si usa parecchio.
    ma è chiaro che tutto quello che viene trasformato non è più naturale! non cascare nel banale

    l'unica cosa che non ha impatto ambientale sono 3 buchi per terra e ci infili la presa, tipo la pubblicità dell'enel...

    ogni cosa ha un impatto, qui si sta parlando di trovare una soluzione ecosostenibile, cioè che l'impatto prodotto sia digeribile dall'ambiente

    un pannello quanto mai potrà inquinare? quanto 10 pieni di benzina? sicuramente non di più

    con un pannello puoi andarci avanti 20-30 anni, con 10 pieni, uno che lavora spostandosi, forse appena 2 mesi

    non cadiamo in esempi non concreti

  8. #38
    Leggi l'articolo che ho linkato... indipendentemente dal costo ambientale dei pannelli, con le tecnologie "verdi" attuali non si campa.
    Amaro C++, il gusto pieno dell'undefined behavior.

  9. #39
    Utente di HTML.it L'avatar di gatto012
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    anzi, l'esempio che ho fatto può essere mal interpretato

    mettiamoli così

    quanta co2 e inquinamento produce la creazione di un pannello?
    dividila per i kwh che può produrre nella media della giornata notte/giorno moltiplicati per 20 anni ( sto stretto, perchè secondo alcune ricerche ci sono pannelli montati in satelliti, che dopo 40 anni di attività hanno ancora mantenuto 80% di efficienza )


    adesso prendi la co2 e l'inquinamento prodotto dalla costruzione di un pannello e vedi quanta benzina ti ci scappa... pensi che ti basti per andarci in giro 20 anni? forse nemmeno per andare a fare la spesa una volta alla settimana

  10. #40
    Utente di HTML.it L'avatar di gatto012
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    Originariamente inviato da MItaly
    Leggi l'articolo che ho linkato... indipendentemente dal costo ambientale dei pannelli, con le tecnologie "verdi" attuali non si campa.
    su quello hai pienamente ragione, ma se lo sforzo impiegato nell'evoluzione fosse trasferito in toto dai fossili lle rinnovabili, pensi che la situazione non possa cambiare?

    io non ci metterei la mano sul fuoco
    sto solo teorizzando, l'economia non segue quasi mai le regole del buon senso

    una cosa è certa, che siano 10-20-100 anni, il petrolio finirà, il sole e il vento, maya permettendo, no

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