Asp.NET vs PHP 4 anni dopo

[andrea.paiola]

Originariamente inviato da Emulman
e a Steve Ballmer (non parliamo dello zio Bill andato ufficilamente in pensione) credi che piaccia che qualcuno faccia applicazioni asp net su mono gratuite su Linux????? VVoVe: :master:

ma chissenefrega cazzi suoi
Mono serve appunto ad avere la portabilità del .Net su piattaforme non microsoft

[daniele_dll]

Originariamente inviato da Emulman
Andrea, Io sto parlando di web applications sviluppate in intranet per aziende o uffici...se hai letto il mio penultimo post dico che se sviluppi un sito in ASP NET con visual studio express e sql server express benissimo, sono gratuiti, ma all'utente finale non puoi mettergli sql server express perchè è esplicitamente vietato dalla EULA e quindi sei costretto a dirgli "bellio mio comprati SQL Server 2008 standard" che come saprai non costa certo poco...

A me non risulta che con l'MSDE ci fosse questo problema (la versione subito precedente alla 2008), che si può tranquillamente usare al posto del mssql server 2008 express edition, ma comunque nessuno ti impedisce di usare un DB open source

se invece gli proponi una web application in PHP che gira su un server open source e quindi gratuito, cosa credi che sceglierebbe quel cliente quando gli fai i preventivi fra una soluzione ASP NET e una PHP?

Oh cavolo! Non è bastato NEMMENO ripeterlo quasi ogni post e evidenziarlo in grassetto, io non so più come dirtelo ... a sto punto non mi resta che consigliarti un paio di occhiali

Se poi sviluppo il tutto tenendo presente che faccio generare dagli script PHP pagine XHTML 1.1 validate, posso stare tranquillo che il cliente vedrà la web app sotto qualunque piattaforma hardware con qualunque browser allo stesso modo (hai mai visto una pagina ASP NET validata perfettamente se gli fai fare tutto in automatico???)

a parte al fatto che si, io ho visto pagine asp.net validate perfettamente, ma detto questo fin quando non hai qualcuno che ti punta una pistola alla testa puoi anche NON utilizzare l'intellisense e quindi la generazione automatica

Originariamente inviato da Emulman
come ho già detto, per me PHP potrebbe anche metterci 1 minuto per lo startup e consumare il 99% delle risorse, però per me una web application in php 5 OOP la sviluppo in tempi rapidi; come hai detto tu Daniele ben venga una web application in mono perchè si tratta sempre di tool open source che permettono di risparmiare sull'investimento. E il mio ragionamento sta proprio qui lo capisci?
Se tu mettessi su una software house che usa solo prodotti Microsoft dovresti acquistarti server con tutto originale, da almeno un windows 2003 server con licenze CAL a parte e 2-3 copie di Visual Studio 2008 Professional perlomeno, il che rappresenta un investimento notevole da dover ammortizzare in tempo breve.

Ma quello che sto ripetendo io da 4 pagine è esattamente che NON ti serve roba MS per lavorare con il .NET

Capisco che tu probabilmente il VS lo conosca poco, ma non è un semplice "ambiente di sviluppo" è un "ambiente COMPLETO di sviluppo" che ti permette di fare tutto ciò che ti serve (refactoring completo automatizzato che se dovresti fare a mano opteresti per il salto da un ponte) ... e comunque in queste situazioni conviene prendere la versione per Team di sviluppo

PS: 2/3 licenze cal a parte non servono, perché 5 sono incluse nel pacchetto, inoltre potresti prendere il 2003 web edition dove non ti servono le cal ed è ad hoc per fare queste cose

Originariamente inviato da Emulman
esatto, non devi spendere una montagna di soldi in tool di sviluppo e in una rete microsoft in cui devi pagare pure le licenze, mentre tutto questo è pressocchè gratuito se metti su una rete apache-mysql-php. e anche la manutenzione è l'upgrade con l'open source è semplificato al massimo, quindi il cliente non dovrà mai pagare cifre enormi per installazione-manutenzione-upgrade a suo scapito , mentre coi tool microsoft una softhouse è obbligata ad ammortizzare le spese effettuate per la rete microsoft e i tool necessari tenendo alti i prezzi...

troppa aria firtta per i miei gusti, mi sembra la pubblicità Get The Facts di microsoft ... se mi parli di roba concreta ti rispondo con piacere se parli di aria (che comunque ho già smentito prima) non rispondo più

Però anche con mono avrei dei dubbi: supponiamo che ho fatto un gestionale in ASP NET e decido di provarlo sotto Mono. Funziona, ma se io l'ho fatto per uno che lo usa su un PC con NET 2.0 installato e quindi su un PC Windows, io posso farlo pagare a prezzo ridotto come open source ad un utente con Linux e mono installato? non credo proprio, e qui si creano delle incongruenze..e quindi l'open source torna ad essere un vantaggio..

Se tu decidi di regalarlo il software dopo che lo sviluppi, che colpa l'ambiente di esecuzione?

Originariamente inviato da Emulman
e a Steve Ballmer (non parliamo dello zio Bill andato ufficilamente in pensione) credi che piaccia che qualcuno faccia applicazioni asp net con mono gratuite su Linux????? VVoVe: :master:

Beh, direi di si, non sai quante volte si incontrino gli sviluppatori di mono con il team microsoft che si occupa di .NET, direttamente in casa microsoft o, ancora, quante volte sono stati aiutati quelli di mono su situazioni particolari tramite consigli o suggerimenti

PS: non la prendere troppo male, ma mi sembra che il 75% delle tue risposte siano un tentativo di arrimparti sugli specchi perché parli d'aria in buona parte ... parli di costi ... parli di preventivi ... di open source che è vantaggioso (che in base alle situazioni può esserlo) ... ma se tu sostenessi queste tue tesi con dei fatti sarei felice

[daniele_dll]

Che poi, rileggendo i tuoi interventi mi sono accorto che continui ad associare OPEN SOURCE === LIBERO === GRATUITO, ma ci terrei a precisare una cosa:
- L'open source NON è libero, dipende dalla licenza e, giusto prendendone una a caso la GPL ti obbliga a rendere il tuo codice GPL cosa che non è sinonimo di libertà
- L'open source NON è gratuito perché chi sviluppa codice OSS viene pagato direttamente o indirettamente tramite assistenze/donazioni o, spesso, ci sono aziende più grandi che assumono gli sviluppatori di un dato progetto vendendo poi l'assistenza per quel dato progetto recuperando cosi i soldi
- L'applicativo che si basa su Open Source richede più configurazione e più competenze per l'installazione, infatti l'installazione del sistema operativo, la creazione del raid software tra i dischi, l'installazione dell'applicativo, la configurazione di apache, mysql e php (ecc ecc ecc) ha un costo che tu decidi di non far pagare ... ma c'è e quindi non è graiuto
- La licenza di mysql è duplice, ovvero GPL e Commerciale di conseguenza se non rendi TUTTI i tuoi file sorgenti sotto licenza GPL (il che non vuol dire che li devi dare TU a tutti ma che devi dare tutti i sorgenti con relativa intestazione dei file gpl al cliente che se vuole può prenderli, modificarli e ridistribuirli modificati senza togliere l'intestazione GPL e senza negare l'appartenenza del codice a te) altrimenti devi fargli pagare la licenza di mysql (che si va ad aggiungere al costo precedente)

Io, come seconda mansione lavorativa, mi occupo di sistemistica e ti assicuro che quando metto su un server basato su linux (centos/gentoo/ubuntu) mi faccio pagare BEN di più rispetto alla configurazione di una macchina windows, anche solo per il fatto che sulla macchina linux io devo aprirmi gli editor e andare da riga di comando a configurare il necessario a dovere (hai mai provato a configurare samba come server di dominio? non te lo auguro mai) cosa che con windows non è necessaria e quindi oltre a farmi risparmiare tempo (il tempo costa) mi fa anche risparmiare lo spremermi le meningi (che costa pure quello)

Tu ovviamente sei liberissimo di regalare il tuo lavoro, ma non dare per scontato che l'open source sia gratuito e gli applicativi non open source comportano costi stratosferici perché spesso dietro agli applicativi a pagamento (basta scegliere bene) ci stanno aziende che ci vivono e oltre a darti supporto ti fanno anche quelle belle interfaccine di configurazione che ti aiutano a ridurre i tempi di installazione e configurazione ... ovviamente non dico che non si deve saper fare manualmente, ma una volta che lo sai fare e lo sai fare bene perché continuare ad andare da riga di comando quando l'interfaccia fa lo stesso e lo fa con pochi click?

[bubu77]

daniele le interfacce grafiche secondo me in molte cose non sono necessarie, anzi ti rendono la vita fin troppo facile (ma è vero?) il 90 % delle volte e il restante 10% non sai dove mettere le mani

la configurazione di php e mysql sono esempi lampanti, se sono a casa e mi serve modificare qualcosa in ssh cambio in un attimo il parametro su php

entro in ssh (molto + veloce di un rdp)
apro il file con vim, cerco la stringa e la modifico, riavvio il servizio e fatto!

su winzoz apro remote desktop mi collego e poi tasto destro qui, no cazzo non è qui..... pannello di controllo -> servizi mm mm mm mm mm no già era qui nel 2000 ora ho il 2003 allora tasto destro e prendo manage


Altro esempio lavorativo recente
Un nostro cliente utilizzava un server windows con un suo applicativo abbastanza complesso e soprattutto pesante, risultato 4 riavvii al giorno con almeno un ora al giorno di down.
Gli è stato proposto di passare a linux su una macchina paragonabile, solito applicativo e siamo passati ad un riavvio di alcuni servizi (non tutto il server) ogni 4 giorni.

Nei post precedenti hai detto che php spreca una quantità incredibile di memoria per aprire un'immagine enorme a 300 dpi. Visto che certamente ne hai esperienza, qual'è la soluzione al problema, quale linguaggio server hai usato.

Personalmente mi pare un caso talmente marginale (per lo sviluppo web) da poter essere affrontato con un'applicativo esterno apposito.

Ciao

[daniele_dll]

Originariamente inviato da bubu77
daniele le interfacce grafiche secondo me in molte cose non sono necessarie, anzi ti rendono la vita fin troppo facile (ma è vero?) il 90 % delle volte e il restante 10% non sai dove mettere le mani

vero, ma ho infatti specificato "se uno lo sa già fare"

su winzoz apro remote desktop mi collego e poi tasto destro qui, no cazzo non è qui..... pannello di controllo -> servizi mm mm mm mm mm no già era qui nel 2000 ora ho il 2003 allora tasto destro e prendo manage

bubu non è cosi, se sai dove devi andare ci vai e lo fai, se devi frugare allora si ... ma quello è indipendente da tutta la situazione

Altro esempio lavorativo recente
Un nostro cliente utilizzava un server windows con un suo applicativo abbastanza complesso e soprattutto pesante, risultato 4 riavvii al giorno con almeno un ora al giorno di down.
Gli è stato proposto di passare a linux su una macchina paragonabile, solito applicativo e siamo passati ad un riavvio di alcuni servizi (non tutto il server) ogni 4 giorni.

Vuol dire che non era windows il problema ma il software Però, in ogni caso, stai facendo degli esempi errati per il semplice motivo che non c'è motivo (scusa il gioco di parole) di usare windows server o similari

Nei post precedenti hai detto che php spreca una quantità incredibile di memoria per aprire un'immagine enorme a 300 dpi. Visto che certamente ne hai esperienza, qual'è la soluzione al problema, quale linguaggio server hai usato.

non ne ho usato, ho utilizzato un tool (nconvert di xnconvert) che veniva richiamato da php per fare le operazioni

Personalmente mi pare un caso talmente marginale (per lo sviluppo web) da poter essere affrontato con un'applicativo esterno apposito.

Il mio voleva essere un esempio riguardo ad una carenza non indifferente di php perché ti rende molto più complicato scrivere buoni software per la gestione documentale

[Emulman]

@Daniele

accà nisciuno è fesso dicono...infatti pure io mica regalo tutto perchè faccio tutto con l'open source: ad esempio, se hanno una buona macchina ci metto su gratis apache-mysql-php (proprio perchè sono gratuiti) ma mi faccio pagare la web app, il training e gli upgrade.
io non regalo nulla, faccio solo capire che ci sono alternative all'impero Microsoft con cui si può risparmiare. Se il cliente vuole la web app nella sua intranet ok, se vuole gli compro uno spazio web protetto via SSL dove usare la web appa e pagandomi un tot al mese o come vuole lui.
Sto anche sperimentando un server dove un cliente potrà usare una web app semplicemente collegandosi in remoto ad una VM installata sul server stesso . E cosa uso? ma vmware server 2.0 e macchine virtuali linux ovviamente...e il cliente mi deve pagare una quota mensile, bimestrale, trimestrale, semestrale o annuale come vuole lui per l'utilizzo della web app e della macchina virtuale.
Io dico che questo è il futuro, addio alle applicazioni gestionali monolitiche su ogni PC collegati in rete, Google lo dimostra con le sue suite online: per gestire la propria azienda non si installerà più nulla sui PC aziendali ma ci si collegherà ad un server via intranet o via web. Gli aggiornamenti? una bazzeccola, qualche pagina PHP da sostituire sul server mica reinstallare il programma su ogni macchina...hai provato MOZILLA PRISM????

[daniele_dll]

Originariamente inviato da Emulman
@Daniele

accà nisciuno è fesso dicono...infatti pure io mica regalo tutto perchè faccio tutto con l'open source: ad esempio, se hanno una buona macchina ci metto su gratis apache-mysql-php (proprio perchè sono gratuiti) ma mi faccio pagare la web app, il training e gli upgrade.
io non regalo nulla, faccio solo capire che ci sono alternative all'impero Microsoft con cui si può risparmiare.

ecco, ma il problema di fondo è: cosa c'entra con la discussione corrente? non voglio dire che non c'entra assolutamente nulla però posso dire che questa questione sfiora il thread giusto marginalmente

detto questo, se devo mettere su la macchina io mi faccio pagare l'installazione della macchina, dando poi assistenza software sia per il programma venduto sia per il SO di cui loro non hanno le password (per contratto ovviamente)

La pensavo anch'io come te, fin quando non ho capito che fare risparmiare il cliente va bene ma se posso guadagnarci di più non regalando il mio lavoro e comunque far risparmiare il cliente va ancora meglio.
Un bel giorno mi sono fatto un'indagine di mercato chiedendo preventivi per uno stessa tipologia di software che ovviamente prima mi ero studiato a tavolino come progetto effettivamente richiedibile da un cliente, ho pure avuto degli incontri, e mi sono fatto un'idea di quello che c'era in circolazione per potermi regolare ... ho fatto cosi ed il risultato è che il cliente COMUNQUE è felice ... ma non perché gli metto linux ma perché lo faccio risparmiare ... poi a me interessa fidelizzarlo il cliente con l'assistenza al SO e l'assistenza al software e mentre il primo è opzionale il secondo è obbligatorio quando sviluppo un software ad hoc ... ovviamente il canone dipende dal tipo di applicativo e dall'azienda però c'è e lo faccio pagare.

...E cosa uso? ma vmware server 2.0 e macchine virtuali linux ovviamente

beh, vmware server 2.0 non è proprio un software da citare tra quelli performanti c'è un abbisso, nel senso letterale del termine, tra vmware server 2.0 e vmware workstation 6.5 ... su linux preferisco mettere XEN

...addio alle applicazioni gestionali monolitiche su ogni PC collegati in rete...

qui mi trovi parzialmente d'accordo: io sono per gli applicativi di questo genere, ma spesso l'utente finale lo trova ostico il browser, oltre al fatto che ci sono situazioni dove non ne puoi fare a meno (ad es ti serve lo scanner, ti serve il lettore di smartcard [niente ocx ovviamente] e cosi via) e dove un applicativo sul pc che però lavori via rete (nel senso letterale del termine e non come il, passatemi la parola perché ne ho visti tanti, porcaio che gira di software "per reti" che non sono altro applicativi che accedono direttamente al db e stanno in una cartella condivisa) sfruttando XML-RPC, WSDL/SOAP, REST e cosi via in questo modo mantieni il software centralizzato mentre il client non deve far altro che permettere l'elaborazione di questi dati per farti un esempio pratico. Avevo sviluppato per il mio CMS, anche se poi ho dovuto abbandonare l'idea perché quello che stavo usando ha rallentato lo sviluppo, un client in C# che era capace di scaricare tramite una richiesta ad un webservice una serie di moduli scritti in php ed eseguirli che si occupavano di gestire le funzionalità remote ... moduli compilati tramite phalanger quindi codice pienamente gestibile dal .NET con estrema semplicità che nel contempo mi evitava di dover scrivere in più linguaggi il tutto, anche se comunque nessuno lo impediva (vedi situazioni più avanzate e/o complesse), e che mi permetteva di accedere alla macchina. Se un giorno phalanger dovesse andare più avanti penso di riprendere questo progettino perché ti permetteva di evolvere l'applicativo gestionale ad un altro livello

...hai provato MOZILLA PRISM????

Non conoscevo mozilla prism cosi come webrunner ma conoscevo xulrunner che ho usato per fare piccole cose

[whisher]

Originariamente inviato da Emulman
/*.............*/
MOZILLA PRISM????

[daniele_dll]

Se qualcuno se la cava con l'inglese parlato do il consiglio di dare un occhio a questo video
http://herdingcode.com/?p=109

Miguel de Icaza, quello che porta avanti il progetto mono, è quello che porta avanti il progetto Gnome non un pinco pallo qualsiasi

[andrea.paiola]

Originariamente inviato da whisher

scusa ma non ho capito il tuo intervento