Reato di clandestinità, primi effetti

[Alaunt]

Originariamente inviato da lookha
Il rimpatrio inoltre prevede che tu sappia dove cazzo devi spedirlo oltre ad avere un accordo bilaterale con quello Stato, ma visto che non hanno documenti non lo sai.
E non è un dettaglio da poco.

beh, puoi sempre rimpatriarlo in acque internazionali!

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da lookha
L'unica soluzione è investire alla fonte per fare in modo che chi scappa non abbia bisogno di farlo.

Erigere muri non serve a nessuno scopo, è semplicemente inefficace.

Puoi cercare di rimpatriarli e s'è sempre fatto, da quando si fece la prima legge sull'immigrazione il clandestino è sempre stato rimpatriato se si poteva. Solo che adesso è delitto mentre prima era un'infrazione amministrativa.
E soprattutto, adesso Berlusconi ha tutte le televisioni dalla sua parte quindi non sentirai nessuno che dice che le cose non sono come dice il Governo.

Il rimpatrio inoltre prevede che tu sappia dove cazzo devi spedirlo oltre ad avere un accordo bilaterale con quello Stato, ma visto che non hanno documenti non lo sai.
E non è un dettaglio da poco.

quindi la tua soluzione è: facciamoli entrare tutti senza problemi, finchè anche da loro staranno così bene che non vorranno più venire da noi ?

e nei 50 anni (minimo) che ci metteranno, intanto noi che si fa ?

ps. per favore, l'ho scritto già 100 volte: il reato di clandestinità lo reputo anche io la soluzione sbagliata. Per favore, evitiamo i soliti flame inutili, basta leggere dai...

Il rimpatrio sarebbe invece molto semplice, se solo si volesse fare (ma certo, occorre spendere soldi).

Qualsiasi barcone può essere tracciato da dove parte, e riaccompagnato fino alle acque nazionali del Paese mittente.

La stragrande maggioranza di clandestini, entra come turista. Quindi sarebbe sufficiente registrare l'ingresso di tutti gli extracomunitari, abbinando la provenienza.

Il problema è che costa.
Meglio una legge del tubo per fare scalpore...

Originariamente inviato da lookha
Ultima cosa: ci riprovano finchè si stabiliscono o muoiono.
E ci sono documentari a iosa che lo testimoniano.

non è vero. Solo in rari casi.

è anzi documentato il contrario: quando un clandestino scopre che nessuno lo può rispedire a casa e che tutto fila liscio come l'olio, comunica a tutti gli altri conoscenti che conviene imbarcarsi e venire a vivere qui...

[Pastore12]

Originariamente inviato da Alaunt
beh, puoi sempre rimpatriarlo in acque internazionali!

Se non fosse per la tua posizione sull'argomento, potrei crederla una battuta.

[Alaunt]

Originariamente inviato da Pastore12
Se non fosse per la tua posizione sull'argomento, potrei crederla una battuta.

CVD (chi deve capire ha capito).

[lookha]

Originariamente inviato da Nuvolari2
quindi la tua soluzione è: facciamoli entrare tutti senza problemi, finchè anche da loro staranno così bene che non vorranno più venire da noi ?

e nei 50 anni (minimo) che ci metteranno, intanto noi che si fa ?

ps. per favore, l'ho scritto già 100 volte: il reato di clandestinità lo reputo anche io la soluzione sbagliata. Per favore, evitiamo i soliti flame inutili, basta leggere dai...

Il rimpatrio sarebbe invece molto semplice, se solo si volesse fare (ma certo, occorre spendere soldi).

Qualsiasi barcone può essere tracciato da dove parte, e riaccompagnato fino alle acque nazionali del Paese mittente.

La stragrande maggioranza di clandestini, entra come turista. Quindi sarebbe sufficiente registrare l'ingresso di tutti gli extracomunitari, abbinando la provenienza.

Il problema è che costa.
Meglio una legge del tubo per fare scalpore...

non è vero. Solo in rari casi.

è anzi documentato il contrario: quando un clandestino scopre che nessuno lo può rispedire a casa e che tutto fila liscio come l'olio, comunica a tutti gli altri conoscenti che conviene imbarcarsi e venire a vivere qui...

Veramente mi da la sensazione che le tue sono semplici idee nate sull'onda del digitare.

Non sono idee sostenibili nè applicabili.

Infatti non "sarebbe sufficiente registrare l'ingresso di tutti gli extracomunitari, abbinando la provenienza.".
Già si fa.
Le compagnie aeree sono obbligate a fornire i dati alle autorità prima di atterrare, e le frontiere interne all'Europa non esistono più.
Se uno entra come turista extracomunitario in aereo, è registrato (infatti gli si fa il timbro sul passaporto) ma è sempre un turista.
Puoi fare come negli Usa che hai l'obbligo di dire dove alloggerai, ma poi devi andare a controllarlo.
Umanamente impraticabile.

Parli dei barconi, ma la legge attuale e pure quella precedente già prevedono che gli immigrati vengano accolti nei Cpt, identificati, e ascoltati nel caso sollecitino asilo umanitario.
Il rimpatrio NON è semplice, e non è perchè manchi la volontà di farlo, è perchè o mancano i presupposti legali per farlo (identificazione del soggetto e paese d'origine) o perchè mancano i fondi per farlo.

Ma è sempre facile sparare merda contro il ventilatore: qualcuno becchi sempre.



ultima cosa: l'effetto chiamata è un'altra cosa da quello che ho spiegato io.
Una cosa infatti è provarci finchè muori o finchè ci riesci, un'altra è provarci perchè sai che ad altri è andata bene e che anche a te andrà bene.
E ci provano finchè ci riescono o muoiono.
L'unica differenza valida sono le aspettative di lavoro e di prosperità.

La ragione primordiale per la quale in Italia vengono meno immigranti che nel resto d'Europa.

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da lookha
Veramente mi da la sensazione che le tue sono semplici idee nate sull'onda del digitare.

Non sono idee sostenibili nè applicabili.

Infatti non "sarebbe sufficiente registrare l'ingresso di tutti gli extracomunitari, abbinando la provenienza.".
Già si fa.
Le compagnie aeree sono obbligate a fornire i dati alle autorità prima di atterrare, e le frontiere interne all'Europa non esistono più.
Se uno entra come turista extracomunitario in aereo, è registrato (infatti gli si fa il timbro sul passaporto) ma è sempre un turista.
Puoi fare come negli Usa che hai l'obbligo di dire dove alloggerai, ma poi devi andare a controllarlo.
Umanamente impraticabile.

Non ho voglia di scrivere un trattato sull'argomento solo perchè vuoi far finta di non capire.

Se oggi un tizio arriva dal Perù, in aereo e viene registrato, e poi butta via i documenti tu come fai a sapere da dove viene quando fra 6 mesi lo fermi e scopri che è senza documenti e naturalmente senza permesso di soggiorno ?

Se vai negli Stati Uniti, quando entri ti registrano l' "impronta" della retina... vedi tu...

Non è umanamente impraticabile. E' che non si fa e basta.

Sarebbe praticabilissimo, invece.
Quando mi fermi per strada e scopri che sono senza documenti, risali alla mia provenienza in base alla scansione della retina e mi ci rispedisci con un biglietto di sola andata.

Come dicevo: costa. Punto e fine. Inutile fingere altre manfrine.

Originariamente inviato da lookha
Parli dei barconi, ma la legge attuale e pure quella precedente già prevedono che gli immigrati vengano accolti nei Cpt, identificati, e ascoltati nel caso sollecitino asilo umanitario.
Il rimpatrio NON è semplice, e non è perchè manchi la volontà di farlo, è perchè o mancano i presupposti legali per farlo (identificazione del soggetto e paese d'origine) o perchè mancano i fondi per farlo.

Ma è sempre facile sparare merda contro il ventilatore: qualcuno becchi sempre.

Mah... a volte sembra che tu legga altro e poi mi risponda a caso.
Io mica parlo di CPT.

Io parlo di intercettare i barconi e riaccompagnarli ai confini delle acque nazionali del Paese mittente.

Sai, con un marina militare degna di una Penisola al centro del mediterraneo, non è mica fantascienza. Ah già, le motovedette costano. Ah già, le tecnologie necessarie all'individuazione costano...

Quindi, ancora una volta ho ragione: problemi di costi. Nulla di "umanamente impossibile"

Originariamente inviato da lookha
ultima cosa: l'effetto chiamata è un'altra cosa da quello che ho spiegato io.
Una cosa infatti è provarci finchè muori o finchè ci riesci, un'altra è provarci perchè sai che ad altri è andata bene e che anche a te andrà bene.
E ci provano finchè ci riescono o muoiono.
L'unica differenza valida sono le aspettative di lavoro e di prosperità.

La ragione primordiale per la quale in Italia vengono meno immigranti che nel resto d'Europa.

Sì come i salmoni.... ci riprovano finchè riescono o muiono... ma per favore...

Ma lo sai che per organizzare un viaggio della speranza, dalla Tunisia all'Italia, devono raccogliere cifre che per loro corrispondono ad ANNI di lavoro ?

Ma neppure se volessero, potrebbero fare un viaggio al mese "finchè ci riescono o muoiono"...

ci sono persone che ci riprovano, e lo fanno perchè hanno la certezza che quando riescono ad arrivare in Italia, alla fine nessuno riesce a rimandarli indietro... salvo in rari casi. Naturalmente, se sei uno di questi rari casi, sai che se ci riprovi molto probabilmente la prossima volta sarai in quel 90% che riesce a restare.

Comunque tu non hai ancora risposto alla mia domanda: mentre aspettiamo i prossimi 50 anni (e forse più) che il Paese dove vivono loro non li induca ad emigrare, qui intanto che si fa? li si accoglie tutti senza riserva ?

E visto che 2 terzi del pianeta è rappresentato da popolazione povera e disagiata, quanti secoli pensi si debba aspettare affinchè la tua soluzione sia portata a compimento a livello globale ?

Intanto ?

[Alaunt]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Se oggi un tizio arriva dal Perù, in aereo e viene registrato, e poi butta via i documenti tu come fai a sapere da dove viene quando fra 6 mesi lo fermi e scopri che è senza documenti e naturalmente senza permesso di soggiorno ?

Se vai negli Stati Uniti, quando entri ti registrano l' "impronta" della retina... vedi tu...

Non è umanamente impraticabile. E' che non si fa e basta.

Sarebbe praticabilissimo, invece.
Quando mi fermi per strada e scopri che sono senza documenti, risali alla mia provenienza in base alla scansione della retina e mi ci rispedisci con un biglietto di sola andata...

Si, e quello che sbarca a Lampedusa senza documenti che gli scansioni, il DNA?
Meglio il tuffo in acque internazionali

[lookha]

Originariamente inviato da Nuvolari2

Comunque tu non hai ancora risposto alla mia domanda: mentre aspettiamo i prossimi 50 anni (e forse più) che il Paese dove vivono loro non li induca ad emigrare, qui intanto che si fa? li si accoglie tutti senza riserva ?

E visto che 2 terzi del pianeta è rappresentato da popolazione povera e disagiata, quanti secoli pensi si debba aspettare affinchè la tua soluzione sia portata a compimento a livello globale ?

Intanto ?

La cosa più efficace per raggiungere l'obbiettivo di convertire l'immigrazione in un evento sostenibile è proprio quella di non limitarla.
Ovviamente l'Italia in questo non può essere sola.
Ma se i paesi del primo mondo togliessero le frontiere e i permessi, agilizzassero le possibilità per i nuovi venuti di trovare, creare e sviluppare il loro capitale finanziario, umano e intellettuale, avremmo un guadagno molto maggiore dall'immigrazione.

Altrimenti non lo risolverai nemmeno in 100 anni.

Quindi, l'unica soluzione veramente sostenibile è sfruttare l'immigrazione come un'opportunità di arricchirsi con loro.
Una situazione dove se loro guadagnano soldi, lo facciamo anche noi in modo doppio: pagano tasse, e mandano soldi a casa arricchendo il loro paese d'origine e diminuendo le possibilità di nuova immigrazione.

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da lookha
La cosa più efficace per raggiungere l'obbiettivo di convertire l'immigrazione in un evento sostenibile è proprio quella di non limitarla.
Ovviamente l'Italia in questo non può essere sola.
Ma se i paesi del primo mondo togliessero le frontiere e i permessi, agilizzassero le possibilità per i nuovi venuti di trovare, creare e sviluppare il loro capitale finanziario, umano e intellettuale, avremmo un guadagno molto maggiore dall'immigrazione.

Altrimenti non lo risolverai nemmeno in 100 anni.

Quindi, l'unica soluzione veramente sostenibile è sfruttare l'immigrazione come un'opportunità di arricchirsi con loro.
Una situazione dove se loro guadagnano soldi, lo facciamo anche noi in modo doppio: pagano tasse, e mandano soldi a casa arricchendo il loro paese d'origine e diminuendo le possibilità di nuova immigrazione.

perfetto: questo è già fatto. Guarda per esempio quanti ristoranti cinesi ci sono, quanti kebab, quante pizzerie gestite ottimamente da egiziani, quanti operai, etc etc etc...
Nessuno entra nei loro esercizi e li fa chiudere, mi pare... (salvo norme sanitarie o di sicurezza)

Finchè c'è lavoro c'è speranza.

Io parlo dei milioni senza fissa dimora, senza un lavoro stabile (spesso senza un lavoro proprio). Il tasso di disoccupazione, in Italia, mi pare stia sfiorando il 10%; ed è riferito ai dati ufficiali. Non considera quindi, naturalmente, i clandestini.

Io la vedo semplice: chi trova un lavoro entro 6 - 8 mesi può restare e gli viene rilasciato un permesso di soggiorno. Chi viene pescato senza permesso di soggiorno, dopo 6 - 8 mesi (e quindi senza lavoro), viene rispedito al suo Paese.

@Alaunt
come dicevo quelli che arrivano coi barconi sarebbero i meno problematici: basta intercettarli con le motovedette e accompagnarli ai confini delle acque nazionali del Paese di provenienza.
Naturalmente, pure qui, servono soldi. Ma la soluzione sarebbe seria ed efficiente.

[mosquito70]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Io posso anche concordare con te in linea di principio, però capisci anche tu che la soluzione di cui tu parli, implica la realizzazione di mondo perfetto, dove tutti stanno bene e nessuno muore di fame (o almeno la buona parte).

Meraviglioso. E ci metterei la firma pure io.

Però la realtà è che 2 terzi del pianeta vive in condizioni di povertà totale. Se quando arrivano, riescono sempre a restare, è naturale che vorranno sempre provare a venire a vivere nella parte di mondo dove si sta meglio.

Il problema è che non c'è posto per tutti, per ora.

Incarcerarli è una cavolata assurda, per vari motivi. L'alternativa è reimpatriarli. E limitare il loro afflusso.

L'immigrazione clandestina a zero non esiste. Ma senz'altro se si riuscisse a reimpatriare buona parte dei clandestini, molti di questi non proverebbero a tornare (ti spari il viaggio 3 volte, e ogni volta ti ritrovi a casa, dopo un po' finisci anche i soldi per provarci, e si diffonde pure la notizia che non vale la pena tentare).

D'accordo, ma allora non prendiamoci in giro (per non scrivere altro) quando i governi destinano un N% del loro PIN ai paesi in via di sviluppo, fanno proposte di annullare la fame nel mondo e altre bellissime proposte simili (che tra l'altro l'Italia disattende comunque...)

Meno ipocrisia, grazie.

Io la penso in questo modo e credo che almeno e ripeto ALMENO, ci si potrebbe provare. Mentre invece ci si coprono gli occhi con proposte da bar, oltretutto razziste e senza alcuna reale scopo, se non quello di fare propaganda.

Perche' non credo che nessuno sia cosi' ingenuo da pensare che servano veramente a risolvere questo "problema"

ps. ah, per "noi" intendo i governi occidentali che ci rappresentano...

come dicevo quelli che arrivano coi barconi sarebbero i meno problematici: basta intercettarli con le motovedette e accompagnarli ai confini delle acque nazionali del Paese di provenienza.
Naturalmente, pure qui, servono soldi. Ma la soluzione sarebbe seria ed efficiente.

eccellente politica umanitaria... non c'e' che dire...