Il vicepresidente del CNR: Terremoto in Giappone castigo divino

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da lnessuno
Anche a me, ho sempre apprezzato chi in una discussione discute seriamente, invece di limitarsi a postare faccine, immaginine o sfottò di vario genere. Anche quando la pensa diversamente.

ti ringrazio, fa piacere scoprire che qualcuno lo apprezza.

[vonkranz]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Mmmm... questo ricercatore del CNR [...]

sinceramente, per come l'ho interpretata io, e' stato un po' come se lui avesse espresso un punto di vista da "estremista religioso". sara' perche' ha scelto l'esempio sbagliato (a mio modo di vedere): dal momento che si conosce bene l'origine dei terremoti, mi pare un po' esagerato tirare in ballo la giustizia divina. avesse fatto un'affermazione del genere sull'impovvisa apparizione di un buco nero nel sistema solare ( tanto per esagerare ), non l'avrei condivisa ugualmente ma l'avrei capita di piu'.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Insomma, è come se un meccanico studiasse il comportamento di un automobile cercando di capirne ogni più piccolo aspetto tecnico, con rigore scientifico e dedizione e poi però cercasse di capire dove questa automobile si sta muovendo, verso quale destinazione. Cioè: di mestiere indaga come la benzina brucia nel motore e di come ad un tot di forza applicata allo sterzo, corrisponda una variazione nella direzione dell'auto... ma tutto questo non entra minimamente in contrasto con la "religione" del supporre chi e dove stia conducendo l'automobile di cui si sta studiando il comportamento.

L'esempio secondo me calza, ma lo metterei in questi termini:
Il meccanico (lo scenziato) spiega "come la benzina brucia nel motore e di come ad un tot di forza applicata allo sterzo, corrisponda una variazione nella direzione dell'auto", mentre il credente spiega la ragione "a monte" delle spiegazioni meccaniche (l'auto ha sterzato a sinistra perchè l'autista ha visto un cane che attraversava la strada).

[lnessuno]

Originariamente inviato da vonkranz
sinceramente, per come l'ho interpretata io, e' stato un po' come se lui avesse espresso un punto di vista da "estremista religioso". sara' perche' ha scelto l'esempio sbagliato (a mio modo di vedere): dal momento che si conosce bene l'origine dei terremoti, mi pare un po' esagerato tirare in ballo la giustizia divina. avesse fatto un'affermazione del genere sull'impovvisa apparizione di un buco nero nel sistema solare ( tanto per esagerare ), non l'avrei condivisa ugualmente ma l'avrei capita di piu'.

Per quanto ne so si sa cosa avviene durante un terremoto e perchè succede, ma non si sa prevederli... un po' come il discorso della macchina di cui sopra: si sa perfettamente cosa avviene e qual è l'azione che fa girare la macchina all'improvviso, ma non la causa prima che ha portato a tutto questo in quel preciso istante... altrimenti si saprebbe prevedere.

Insomma è un po' come nel modo di dire "che Dio t'assista", che in inglese suona come "which God taxi driver"

[vonkranz]

Originariamente inviato da lnessuno
Per quanto ne so si sa cosa avviene durante un terremoto e perchè succede, ma non si sa prevederli... un po' come il discorso della macchina di cui sopra: si sa perfettamente cosa avviene e qual è l'azione che fa girare la macchina all'improvviso, ma non la causa prima che ha portato a tutto questo in quel preciso istante... altrimenti si saprebbe prevedere.

beh, tra saper prevedere e il sapere perche' succede secondo me c'e' un po' di differenza. forse dipende dalla capacita' o meno che abbiamo nel saper interpretare i dati. tutto sommato la sismologia non e' ancora cosi' esatta come scienza.

Originariamente inviato da lnessuno
Insomma è un po' come nel modo di dire "che Dio t'assista", che in inglese suona come "which God taxi driver"

[Pastore12]

Un momento.. che i terremoti accadano per volontà divina ci sta per un credente. E anche per uno scienziato.

Ma questo ha parlato di castigo.
Ne deriva che se gli uomini fossero dei santi, non ci sarebbero catastrofi naturali. O se ci fossero non provocherebbero stragi come accaduto in Giappone.

A me non sembra appropriato per un vice direttore del CNR... mi aspetto lo sappia che i terremoti possono avvenire indipendentemente dalla moralità di chi popola la terra... chiedo forse troppo

[fulgeenia]

Originariamente inviato da Nuvolari2
Beh, uno scienziato credente in qualsiasi religione, riterrà sempre che la causa ultima di qualsiasi cosa accada sulla Terra, sia per volere di Dio. Ecco perchè ho capito (male, si vede) che tu asserivi che uno scienziato non può essere credente, per fare bene il suo lavoro.

Visto che dici adesso invece che può essere un credente, non capisco allora perchè ti scandalizza se ovviamente, nel suo essere credente, sostiene che la causa ultima del tal disastro sia il volere di Dio. E' ovvio che qualsiasi credente riterrà che le cose buone accadano perchè Dio è buono e le cose cattive perchè Dio ci punisce...

Comunque questo qui non è che sta al CNR con le braccia incrociate liquidando tutto con "Tanto c'è Dio"
Come qualsiasi altro scienziato fa il suo lavoro indagando, studiando e cercando di capire scientificamente fenomeni e situazioni. Non vedo come il suo credere in Dio possa limitarlo in questa analisi e nelle sue ricerche. Esattamente come tale credenza non ha limitato migliaia di altri scienziati anche molto più illustri di lui, in passato e nel presente.

Ps. il fatto che Einstain avesse una SUA idea di Dio, non lo differenzia da qualsiasi altro scienziato credente: credeva anche lui che a monte di tutto ci fosse l'opera di Dio. Eppure neppure lui si è limitato a liquidare tutto con un "ci pensa Dio"... non vedo perchè lui può e altri scienziati no...

c'è differenza tra il dire che i fenomeni naturali sono comunque una manifestazione della presenza dio e dire che il terremoto è stato un castigo divino.
Il secondo implica una punizione (per cosa poi= perhcè loro e non altri? altri mille perchè) e tra l'altro l'idea di un dio punitore è da antico testamento, credo che nemmeno la chiesa (a parte i talebani di radio maria e simili) la propini più.

Se non fosse stato vicepresidente del cnr nessuno lo avrebbe chiamato a parlare alla radio, e in quel momento per forza di cose rappresentava il cnr quindi non si può proprio permettere di parlare come un infervorato qualsiasi evocando ire di dio.

A sto punto mettiamo chiatti a rappresentare il telefono azzurro...che so, mettiamo un mafioso a capo del governo

[Nuvolari2]

io, lo ripeto, sono ateo quindi la cosa non mi tange granchè... ma provando ad immedesimarmi nei panni di un credente, dotato si presuppone di un certo spirito analitico, credo che la questione vada posta in questi termini:

- senz'altro il terremoto è il frutto di un'azione tellurica, di assestamenti e vibrazioni che si ripercuotono a volte imprevedibilmente su mari, oceani e terra ferma.

- perchè Dio abbia previsto che sulla Terra la gente debba morire in quel modo è un mistero (ma pure perchè ci debbano essere neonati che non campano una settimana, o bambini destinati a morire di fame...). Il tal credente può credere in un progetto superiore imperscrutabile, volto pur sempre ad un fine di bontà e carità (almeno per i cattolici), oppure ad un castigo di Dio per ricondurre l'Uomo a più miti propositi (che so, vedi la presunta degenerazione attuale dell'Umanità, il calo di devoti, le guerre, la progressiva scomparsa dei flipper da tutti i bar d'Italia...)

- Quale che sia la risposta che si da ciascun credente, resta la filosofia dettata dalla religione di appartenenza. Il cattolicesimo ha una componente piuttosto evidente di senso di colpa del devoto (vedi peccato originale, la castità salvo il preciso scopo di procreare, la confessione dei propri peccati e il pentimento, etc etc etc....). Pare conseguenza logica, supposto che ciascun credete ipotizza che il suo Dio sia buono e caritatevole e al tempo stesso onnipotente, che di fronte all'evidenza di una sciagura disumana ci si debba dare una spiegazione che escluda una colpa da imputare a Dio. Tolto Dio a cui dare la colpa (visto che è un essere perfetto, non può sbagliare... anche quando fa accadere cose mostruose), resta solo l'Uomo, direi. Quindi Dio decide di lasciare che certe sciagure accadano perchè l'Uomo se le merita...
Oppure perchè c'è un disegno più alto, dove quelle che a noi sembrano mostruosità, in realtà sono enormi fortune di cui ci dovremmo rallegrare se conoscessimo il disegno di Dio (questa seconda ipotesi la trovo un tantino più offensiva - o quanto meno beffarda - della prima, per le vittime di una sciagura)
Questo agli occhi di un credente, diciamo.

Notare bene che:

- l'implicazione religiosa non intacca assolutamente il ragionamento scientifico del primo punto. Che anzi può essere indagato e persino compreso e governato dall'Uomo entro certi limiti, come per tutte le altre branche della scienza.

- ipotizzando l'esistenza di un essere superiore e onnipotente non si può escludere che questi non possa decidere davvero che se tutti gli uomini fossero onesti e buoni, il mondo sarebbe un posto migliore senza calamità e senza malattie. Forse non sarebbe neppure un miracolo... forse sarebbe solo frutto dei meriti dell'Uomo, che Dio gli riconoscerebbe permettedogli attraverso i suoi scienziati di capire, prevedere e magari persino evitare certe sciagure...

Insomma, io non credo in Dio... ma se esistesse ammetto che potrebbe fare tranquillamente questo e altro... non come miracolo nel senso in cui siamo abituati a parlare, ma come naturale conseguenza di determinate azioni...

In fondo ciò che l'uomo moderno chiama scienza, l'antico l'avrebbe tranquillamente chiamato miracolo...

[Pastore12]

Originariamente inviato da Nuvolari2
- ipotizzando l'esistenza di un essere superiore e onnipotente non si può escludere che questi non possa decidere davvero che se tutti gli uomini fossero onesti e buoni, il mondo sarebbe un posto migliore senza calamità e senza malattie. Forse non sarebbe neppure un miracolo... forse sarebbe solo frutto dei meriti dell'Uomo, che Dio gli riconoscerebbe permettedogli attraverso i suoi scienziati di capire, prevedere e magari persino evitare certe sciagure...

E vabbuò, teniamocelo pure. Sperando che idee del genere non lo influenzino nel suo lavoro, ci manca solo che faccia finanziare al CNR corsi di lettura e approfondimento della parola di Dio per arrivare prima alla fusione nucleare... (ovviamente non è un pregiudizio verso i credenti, ma verso un ipotetico scienziato che immagini il progresso scientifico legato ai rapporti dell'umanità con Dio - un altro bel controsenso: ma il Regno di Dio non è dei semplici di spirito?).

E sperando che sappia essere coerente con il suo credo anche nel bel mezzo di un terremoto: se Dio talvolta usa le catastrofi naturali per castigare gli uomini è giusto che non cerchi di sottrarsi alla sua sorte scappando, rischiando di complicare la vita al giudice supremo.

Però se rimane al suo posto nonostante le polemiche, alla prima conferenza che fa a carico del CNR per dar credibilità alle sue idee religiose... anzi, pur levandogli di dosso le accuse di incoerenza tra la sua posizione e quanto dichiarato a Radio Maria, il suo pregresso con le teorie creazioniste sarebbe già dovuto essere abbastanza.

Per finire, pure la massima carica spirituale della chiesa ha dichiarato che non è interesse di Dio uccidere i peccatori, ma farli vivere perché possano convertirsi. Ormai l'idea che le catastrofi siano una punizione divina infastidisce tanto gli atei, quanto i credenti, beh... almeno quelli che si tengono aggiornati...

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da Pastore12
E vabbuò, teniamocelo pure. Sperando che idee del genere non lo influenzino nel suo lavoro, ci manca solo che faccia finanziare al CNR corsi di lettura e approfondimento della parola di Dio per arrivare prima alla fusione nucleare... (ovviamente non è un pregiudizio verso i credenti, ma verso un ipotetico scienziato che immagini il progresso scientifico legato ai rapporti dell'umanità con Dio - un altro bel controsenso: ma il Regno di Dio non è dei semplici di spirito?).

E sperando che sappia essere coerente con il suo credo anche nel bel mezzo di un terremoto: se Dio talvolta usa le catastrofi naturali per castigare gli uomini è giusto che non cerchi di sottrarsi alla sua sorte scappando, rischiando di complicare la vita al giudice supremo.

Però se rimane al suo posto nonostante le polemiche, alla prima conferenza che fa a carico del CNR per dar credibilità alle sue idee religiose... anzi, pur levandogli di dosso le accuse di incoerenza tra la sua posizione e quanto dichiarato a Radio Maria, il suo pregresso con le teorie creazioniste sarebbe già dovuto essere abbastanza.

Per finire, pure la massima carica spirituale della chiesa ha dichiarato che non è interesse di Dio uccidere i peccatori, ma farli vivere perché possano convertirsi. Ormai l'idea che le catastrofi siano una punizione divina infastidisce tanto gli atei, quanto i credenti, beh... almeno quelli che si tengono aggiornati...

come dicevo, concordo anche io che vada rimosso se si dimostra che il suo lavoro non venga svolto in maniera scientifica. Ma dalla sua dichiarazione che ha originato questo thread, non mi pare si possa evincere proprio nulla in tal senso.

sorvolo sulle considerazioni sullo scappare o meno da una catastrofe per non complicare la vita al giudice supremo, perchè è ovvio che non sia così. Il pensiero di un credente mediamente abile al ragionamento, è un tantino più complesso e approfondito. Dal momento che mi tengo aggiornato ( ) te lo posso dare per certo, che molti credenti sanno filosofeggiare in modo assai più solido ed arguto. Soprattutto certi preti.

Detto questo, spiace doverlo ripetere, ma la religione - soprattutto quella cattolica - ha uno dei suoi pilastri più forti e resistenti proprio nel senso di colpa.
Peccato --> Colpa --> Espiazione. Questo è quanto.

Ad ogni modo, dimmi tu - altrimenti - quale è lo scopo secondo un credente devoto, di tanto male sulla Terra...