Il Movimento 5 Stelle attira sempre più elettori...

[Linkato]

Hmmmm... vorrei proprio vederla questa 50% di differenziata raccolta a Parma che fine fa... si potrebbero scoprire delle cose grosse.

A Roma è uno scandalo, nascosto, sulla fine che fa il 50% raccolto per l'umido.

Il problema non è la percentuale di raccolta, ma se la si smaltisce secondo legge, state sicuri che con qualche telecamerina nascosta se ne vedrebbero delle belle in molti comuni.

[lnessuno]

Originariamente inviato da vonkranz
forse tutto sta nel quanto realmente la pensi come i cittadini e/o quanta ipocrisia ci si mette.

Può darsi. E parlando di un inceneritore di dubbia utilità visto che ci sono alternative più pulite non parlerei di populismo. Così a naso, poi può darsi pure che Parma non possa permettersi la differenziata e l'inceneritore è assolutamente necessario, ma francamente ne dubito.

Anche perchè... se quanto riporta wikipedia è vero (spero si legga)

edit: non si legge qua http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore#Diffusione siamo fra i paesi con più inceneritori ed i più sottoutilizzati...

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da Mauz®
Cioè? NON fare un inceneritore non ti pare una scelta populista? Sì, certo... Come no! Il popolo sarà tutto contrario a questa decisione. Tutti che volevano l'inceneritore (che poi suppongo fosse più che altro un "termovalorizzatore") sotto casa...
In ogni caso non sono entrato nel merito della questione specifica perchè non la conosco... Il mio discorso era generale, non rivolto alla questione dell'inceneritore di Parma, di cui francamente me ne frega una mazza.

mi sa che non ci intendiamo molto bene sul significato della parola populista.

Secondo me il "populista" è colui che utilizza argomentazioni demagogiche ovvero utili solo al proprio tornaconto personale ma in realtà contrarie all'interesse dei cittadini, per accattivarsi il loro consenso.

Io trovo molto demagogico, contrario all'interesse dei cittadini e utile solo ai soliti noti che ci mangiano sopra, proprio la costruzione di un inceneritore inutile.
Chi lo vuole, altro non vuole che guadagnarci sulla sua costruzione e sul suo impiego. In realtà non è interessato a risolvere il problema dello smaltimento dei rifiuti nel migliore dei modi. Di sicuro non nel modo migliore per la cittadinanza.

Al contrario è utile ai cittadini, serio e intellettualmente onesto, proporre una soluzione funzionante, più economica, meno pericolosa per la salute pubblica e che genera persino ricchezza e nuovi posto di lavoro come la raccolta differenziata estesa.
Certo non ci si può mangiare troppo con le tangenti sugli appalti (ai soliti noti) e le autorizzazioni...

Più in generale non vedo proposte populiste o demagogiche nel movimento 5 stelle. Vedo soluzioni reali a problemi reali. Di solito efficienti.
Potranno anche rivelarsi sbagliate, talune, ma certamente non perchè demagogiche o populiste. (Sbagliare in buona fede non è populismo o demagogia).

Persino la famosa questione sulla terza pista di Malpensa, può essere una presa di posizione errata (o meno) persino clamorosamente errata, ma è fatta su basi chiare e analisi oggettive. Non certo per motivi di tornaconto personale. Poi uno può essere d'accordo o meno, avere idee diverse, ma è ben diverso dall'accusare la controparte di "mentire sapendo di mentire" (perchè alla fine il populismo e la demagogia è quello).

Quando il Movimento 5 Stelle parla di acqua pubblica, non è populista. Quando parla di energie rinnovabili, non è populista. Quando parla di raccolta differenziata al posto di nuovi inceneritori, non è populista. Quando parla (e dimostra) di tenere i soldi lontani dalla politica non è populista. Quando parla di leggi che tengano i delinquenti fuori dal parlamento non è populista.

Sono tutte proposte fattibili, in larga parte già implementate altrove in Italia o in Europa e soprattutto utili alla collettività...

Poi, sbagliare possono sbagliare tutti. Ma farlo in buona fede di solito implica margini di errori più bassi e scelte esatte nell'interesse della collettività.

[Mauz®]

Originariamente inviato da lnessuno
Non ho capito.. per non essere populisti bisogna essere dei sociopatici ed odiare la gente?

Credo (non ne sono sicuro, ma lo spero ) che quella gran minchiata che è l'accusa di essere populisti si basi su presupposti un po' più complessi che "se la pensi come i cittadini sei populista"

Il presupposto è semplicemente quello per cui il populismo a volte ci piglia e a volte no.
Non si tratta di essere sociopatici... Si tratta di avere il coraggio e la capacità di NON fare quello che ti viene richiesto a furor di popolo, certe volte.

Non prendo in esame il caso dell'inceneritore/termovalorizzatore perchè non lo conosco. Può darsi che in questo caso l'orientamento populista sia quello giusto, come può darsi che non lo sia, per quanto mi riguarda. L'ha tirato in ballo Nuvolari, mica io...

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da vonkranz
forse tutto sta nel quanto realmente la pensi come i cittadini e/o quanta ipocrisia ci si mette.

tutto sta in un concetto chiave:

sei populista se fai qualcosa che va contro la gente, assecondando quello che la gente vorrebbe sentirsi dire o addirittura generando nella gente false necessità utili solo al proprio scopo personale.
(Per esempio: "facciamo un inceneritore se non vogliamo fare la fine di Napoli con la spazzatura che arriva al secondo piano!".)

Se fai qualcosa che fa bene alla gente, ed è quello che la gente chiede... sei semplicemente una persona di buon senso.
(Per esempio: "Non costruiamo nessun nuovo inceneritore, visto che facendo una raccolta differenziata più efficacie i costi diminuiscono, si creano più posti di lavoro nuovi e la salute della gente non è messa in discussione")


Poi uno può dire: "ma è impossbile!" e qualcun altro potrebbe rispondere: "altrove già lo stanno facendo".

[Mauz®]

Originariamente inviato da Nuvolari2
mi sa che non ci intendiamo molto bene sul significato della parola populista.

Secondo me il "populista" è colui che utilizza argomentazioni demagogiche ovvero utili solo al proprio tornaconto personale ma in realtà contrarie all'interesse dei cittadini, per accattivarsi il loro consenso.

Io trovo molto demagogico, contrario all'interesse dei cittadini e utile solo ai soliti noti che ci mangiano sopra, proprio la costruzione di un inceneritore inutile.
Chi lo vuole, altro non vuole che guadagnarci sulla sua costruzione e sul suo impiego. In realtà non è interessato a risolvere il problema dello smaltimento dei rifiuti nel migliore dei modi. Di sicuro non nel modo migliore per la cittadinanza.

Al contrario è utile ai cittadini, serio e intellettualmente onesto, proporre una soluzione funzionante, più economica, meno pericolosa per la salute pubblica e che genera persino ricchezza e nuovi posto di lavoro come la raccolta differenziata estesa.
Certo non ci si può mangiare troppo con le tangenti sugli appalti (ai soliti noti) e le autorizzazioni...

Più in generale non vedo proposte populiste o demagogiche nel movimento 5 stelle. Vedo soluzioni reali a problemi reali. Di solito efficienti.
Potranno anche rivelarsi sbagliate, talune, ma certamente non perchè demagogiche o populiste. (Sbagliare in buona fede non è populismo o demagogia).

Persino la famosa questione sulla terza pista di Malpensa, può essere una presa di posizione errata (o meno) persino clamorosamente errata, ma è fatta su basi chiare e analisi oggettive. Non certo per motivi di tornaconto personale. Poi uno può essere d'accordo o meno, avere idee diverse, ma è ben diverso dall'accusare la controparte di "mentire sapendo di mentire" (perchè alla fine il populismo e la demagogia è quello).

Quando il Movimento 5 Stelle parla di acqua pubblica, non è populista. Quando parla di energie rinnovabili, non è populista. Quando parla di raccolta differenziata al posto di nuovi inceneritori, non è populista. Quando parla (e dimostra) di tenere i soldi lontani dalla politica non è populista. Quando parla di leggi che tengano i delinquenti fuori dal parlamento non è populista.

Sono tutte proposte fattibili, in larga parte già implementate altrove in Italia o in Europa e soprattutto utili alla collettività...

Poi, sbagliare possono sbagliare tutti. Ma farlo in buona fede di solito implica margini di errori più bassi e scelte esatte nell'interesse della collettività.

Il problema è che finchè sei verginello di politica puoi permetterti di fare demagogia e guadagnare voti con quella...
Vedremo che succederà quando dovranno abbandonare la linea demagogica! Lo faranno oppure continueranno su quella linea (sbagliando)?

Personalmente prevedo danni e figura di merda...

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da Mauz®
Il presupposto è semplicemente quello per cui il populismo a volte ci piglia e a volte no.
Non si tratta di essere sociopatici... Si tratta di avere il coraggio e la capacità di NON fare quello che ti viene richiesto a furor di popolo, certe volte.

Non prendo in esame il caso dell'inceneritore/termovalorizzatore perchè non lo conosco. Può darsi che in questo caso l'orientamento populista sia quello giusto, come può darsi che non lo sia, per quanto mi riguarda. L'ha tirato in ballo Nuvolari, mica io...

ma allora non è populismo! se si fa qualcosa di giusto, che fa bene alla collettività, e che guardacaso trova anche consenso fra la gente NON E' POPULISMO.

Il populismo è fare finta di fare qualcosa per il bene comune, quando invece si sa benissimo che si sta facendo qualcosa solo per un proprio tornaconto personale e che in realtà andrà contro gli interessi della gente.

[Nuvolari2]

Originariamente inviato da Mauz®
Il problema è che finchè sei verginello di politica puoi permetterti di fare demagogia e guadagnare voti con quella...
Vedremo che succederà quando dovranno abbandonare la linea demagogica! Lo faranno oppure continueranno su quella linea (sbagliando)?

Personalmente prevedo danni e figura di merda...

ancora con sta parola? demagogia....

Mettiamoci d'accordo sui significati, se no non ne usciamo più....


Tu cosa intendi per "demagogico"?

[Nuvolari2]

Agevolo il significato dal dizionario del corriere della sera:

Demagogia:
Pratica politica mirante a ottenere il consenso popolare, facendo mostra di condividere i malumori e le rivendicazioni, anche irragionevoli, della maggioranza e di battersi per dare ad essi una risposta positiva: fare della d.


La differenza sta tutta lì: in quel "anche irragionevoli". Fai demagogia se consapevolmente, pur di accaparrare consenso, ti fai portavoce di persino di richieste irragionevoli.

Viceversa, se fai politica per fare il bene della collettività, rifiutando le rivendicazioni irragionevoli, stai solo facendo buona politica.


Niente delinquenti in parlamento è irragionevole? Niente rimborsi elettorali è irragionevole? Rispetto dei referendum è irragionevole? Maggior impiego di energie rinnovabili ove possibile è irragionevole? Chiedere di diminuire gli sprechi è irragionevole? Chiedere di combattere di più e meglio la corruzione è irragionevole?

Non so... devo continuare?

[vonkranz]

Originariamente inviato da Nuvolari2
tutto sta in un concetto chiave:

sei populista se fai qualcosa che va contro la gente, assecondando quello che la gente vorrebbe sentirsi dire o addirittura generando nella gente false necessità utili solo al proprio scopo personale.
(Per esempio: "facciamo un inceneritore se non vogliamo fare la fine di Napoli con la spazzatura che arriva al secondo piano!".)

Se fai qualcosa che fa bene alla gente, ed è quello che la gente chiede... sei semplicemente una persona di buon senso.
(Per esempio: "Non costruiamo nessun nuovo inceneritore, visto che facendo una raccolta differenziata più efficacie i costi diminuiscono, si creano più posti di lavoro nuovi e la salute della gente non è messa in discussione")


Poi uno può dire: "ma è impossbile!" e qualcun altro potrebbe rispondere: "altrove già lo stanno facendo".

che, in pratica, è quello che ho detto io (a parte gli esempi che hai fatto)

ma populismo e ipocrisia vanno parecchio a braccetto (specie di questi tempi)

ora, sulla reale necessita' di un inceneritore per la città non saprei dirti ma credo che anche avere un paio di impianti di riciclaggio vicino a casa darebbe parecchia noia (ovviamente a quelli che ci abitano a fianco), specie se consideriamo che anche questi usano siti di stoccaggio del materiale (immondizia, diciamolo chiaro). Come dicevo prima, anche gli impianti di riciclaggio non sono a zero impatto ambientale, anche se ce la vogliono far passare diversamente.

Con tutto cio', sia chiaro, sono favorevole al riciclaggio ma sono anche parecchio convinto che se un inceneritore fosse fatto come si deve e avesse la corretta manutenzione prevista, darebbe parecchi benefici anche lui, non fosse altro per la produzione di energia da materiali che diversamente finirebbero buttati sotto terra da qualche parte.