css vs tabelle, facciamo il punto?

[Nime]

Ciao a tutti!
inizio una discussione un po' filosofica, che forse avete già affrontato ma spero, aprendo questo topic, di uscire dalla teoria e raggiungere un compromesso applicabile al lavoro di tutti i giorni.

Vengo dal mondo dell'animazione 3D, e sono approdata al web imparando nel tempo html e successivamente php/mysql. Ora sto approfondendo la mia conoscenza dei css, cercando di passare ai layout tableless.
Premetto che ci tengo molto "alla forma" e ad avere pagine organizzate e programmate come deontologia comanda, anche se non mi ritengo una programmatrice "pura" e quindi rimango cmq ben lontana dalla semantica di un laureato in informatica.

Di base, quindi, condivido l'affermazione riassunta da Mich_ in un recente post:

le tabelle sono fatte per intabellare dati: deve esserci relazione di riga e di colonna; tutti gli altri usi sono sbagliati (e contrari all'accessibilita` e alla buona programmazione).

Però all'atto pratico ci sono molti "contro" che a mio parere rendono ancora utile, se non necessario, l'uso di tabelle:

- Chi fa web design per lavoro spesso deve ottimizzare il tempo, che poi sono soldi (suoi, del capo, del cliente, ecc...). In diverse occasioni è più veloce e "sicuro" affiancare i contenuti in una tabella, piuttosto che ammattirsi cercando di farlo con i div. La mia impressione è che i risultati con i div siano del tutto imprevedibili (es. a prima vista va bene, ma se il contenuto aumenta, il div di destra va a capo sotto quello di sinistra, ecc...), mentre le tabelle sono estremamente WYSIWYG, per così dire, il chè velocizza non poco il lavoro.

- Alcuni grossi siti (v. mtv.it) usano ancora layout misti di div e tabelle. Quindi forse non è così sbagliato appellarsi ancora alle tabelle, almeno finchè non arriverà il css3.

- Passare dalle tabelle ai css tableless richiede un certo tempo di apprendimento per padroneggiarli a dovere, e spesso chi lavora non può permettersi di investire così tante ore in "perfezionismi" solo per avere un sito tableless. Meglio consegnare un sito il più possibile ben fatto ma in tempi accettabili, se poi c'è qualche tabella che ci ha semplificato il layouting sacrificando un po' di "purismo", è davvero così grave?

Insomma, non voglio difendere le tabelle, anzi aspetto ansiosamente il css3! Ma le riflessioni di qui sopra mi fanno pensare che il css2 sia ancora immaturo e che sia esagerato stigmatizzare chi ancora si appella alle tabelle per ottenere certi layout senza lambiccarsi il cervello coi float.
Voi cosa ne pensate?

[Mich_]

Prima rispondo con la battutaccia (ritengo che te la meriti tutta)
Se tu ad essere immatura, a non saper usare i CSS, non i CSS stessi.

E passo ad affrontare i singoli punti:

- Chi fa web design per lavoro spesso deve ottimizzare il tempo, che poi sono soldi (suoi, del capo, del cliente, ecc...). In diverse occasioni è più veloce e "sicuro" affiancare i contenuti in una tabella, piuttosto che ammattirsi cercando di farlo con i div. La mia impressione è che i risultati con i div siano del tutto imprevedibili (es. a prima vista va bene, ma se il contenuto aumenta, il div di destra va a capo sotto quello di sinistra, ecc...), mentre le tabelle sono estremamente WYSIWYG, per così dire, il chè velocizza non poco il lavoro.

Pero` chi sa programmare HTML e CSS e` piu` veloce a fare tutto con i <div>, ed ottiene risultati migliori e piu` stabili.

- Alcuni grossi siti (v. mtv.it) usano ancora layout misti di div e tabelle. Quindi forse non è così sbagliato appellarsi ancora alle tabelle, almeno finchè non arriverà il css3.

No, ci sono dei CMS che ancora usano le tabelle, e il cambiamento comporta sempre dei costi, per cui probabilmente vogliono sfruttare le loro vecchie abitudini ancora per un po'.

- Passare dalle tabelle ai css tableless richiede un certo tempo di apprendimento per padroneggiarli a dovere, e spesso chi lavora non può permettersi di investire così tante ore in "perfezionismi" solo per avere un sito tableless. Meglio consegnare un sito il più possibile ben fatto ma in tempi accettabili, se poi c'è qualche tabella che ci ha semplificato il layouting sacrificando un po' di "purismo", è davvero così grave?

Certo che imparare quacosa di nuovo ha dei costi. E` indubbio.
Ma fare un sito oggi non accessibile (che quindi non puo` essere utilizzato dalle persone piu` deboli) e` immorale, oltre che vietato inmolti ambienti.
E fare un sito non semantico che quindi tra breve verra` "buttato fuori" dai motori di ricerca e` un po' masochistico.
E fare un sito che potrebbe funzionare male con i browser di nuova generazione e` cercarsi i problemi.
Dopodiche` ognuno fa i propri conti, e nel privato si puo` fare di tutto: pero` fare una cosa vecchia solo perche` non si e` trovato il tempo di aggiornarsi vuol dire mettersi fuori dal mercato con le proprie mani.

[fcaldera]

Originariamente inviato da Nime
Ora sto approfondendo la mia conoscenza dei css ... [omissis]
In diverse occasioni è più veloce e "sicuro" affiancare i contenuti in una tabella, piuttosto che ammattirsi cercando di farlo con i div. La mia impressione è che i risultati con i div siano del tutto imprevedibili (es. a prima vista va bene, ma se il contenuto aumenta, il div di destra va a capo sotto quello di sinistra, ecc...), mentre le tabelle sono estremamente WYSIWYG, per così dire, il chè velocizza non poco il lavoro.

Io utilizzo un approccio puro tableless da 4 anni e per quanto mi riguarda trovo che invece sia vero il contrario, ovvero che siano le tabelle a comportarsi in modo imprevedibile (basti pensare allo spazio automatico delle celle che può variare da browser a browser). I div fanno ciò che vogliono loro solo se non conosci i css o se usi editor visuali che pensano al posto tuo.

- Alcuni grossi siti (v. mtv.it) usano ancora layout misti di div e tabelle. Quindi forse non è così sbagliato appellarsi ancora alle tabelle, almeno finchè non arriverà il css3.

I grossi siti si appoggiano ai più svariati CMS, alcuni dei quali sono molto datati e ingabbiano i dati in tabelle. Fare un layout misto è molto complesso

- Passare dalle tabelle ai css tableless richiede un certo tempo di apprendimento per padroneggiarli a dovere, e spesso chi lavora non può permettersi di investire così tante ore in "perfezionismi" solo per avere un sito tableless. Meglio consegnare un sito il più possibile ben fatto ma in tempi accettabili, se poi c'è qualche tabella che ci ha semplificato il layouting sacrificando un po' di "purismo", è davvero così grave?

Creare template tableless non significa essere puristi, significa essere pratici
Sai che un layout tableless con separazione dello stile richiede mediamente meno della metà del stesso codice fatto a tabelle? Non è un "perfezionismo": alla lunga risparmi tempo. E proporsi come professionista ad un'azienda seria con un portfolio di lavori a tabelle significa ridurre di molto le chances di essere assunti.

Insomma, non voglio difendere le tabelle, anzi aspetto ansiosamente il css3! Ma le riflessioni di qui sopra mi fanno pensare che il css2 sia ancora immaturo e che sia esagerato stigmatizzare chi ancora si appella alle tabelle per ottenere certi layout senza lambiccarsi il cervello coi float.
Voi cosa ne pensate?

Ci sono template che non puoi fare senza float. Personalmente il 90% dei lavori lo faccio usando i float

In altre parole questo discorso mi sembra uno sfogo per le difficoltà iniziali che stai incontrando nello studio dei css, ma questo non significa che sia lo strumento in sé a non essere idoneo

[Nime]

Prima rispondo con la battutaccia (ritengo che te la meriti tutta)
Se tu ad essere immatura, a non saper usare i CSS, non i CSS stessi.

Ho scritto chiaramente che non faccio solo web e mi sto aggiornando sui css, ma da qui ad etichettarmi come persona immatura ritengo che ne passi di acqua sotto i ponti. La tua "battutaccia" a me sembra maleducata e basta.

In altre parole questo discorso mi sembra uno sfogo per le difficoltà iniziali che stai incontrando nello studio dei css, ma questo non significa che sia lo strumento in sé a non essere idoneo

Non si tratta di uno sfogo per delle difficoltà, sono in cerca di un sano confronto tra "colleghi". Forse voi state in web agency e ne parlate tutti i giorni con capi e colleghi, o girate diverse aziende. La mia situazione è diversa e cerco confronto tramite internet. Sono abbastanza intelligente da imparare i css e molte altre cose, non mi servono certo rassicurazioni, ma non ci vedo nulla di male a chiedere un'opinione agli altri per farsi un'idea di se e quanto una certa "tecnologia" sia indispensabile, prima di approcciarne lo studio.

Lasciando da parte le precisazioni, vi ringrazio per aver risposto ai punti del mio primo post e avermi chiarito le idee.

[StefanoC]

Ciao Nime,

conosco discretamente i CSS oltre che altrettanto relativamente php/mysql e debbo dire che da quando ho confidenza con i CSS i tempi bui delle tabelle usate per il layout sono finiti.

La tabella ha dalla sua sicuramente una certa immediatezza -specie- se utilizzata con programmi wysiwyg; io le utilizzo per esempio per intabellare i dati, dal momento che portano con sè TAG interessanti (caption, th, td ecc) che puoi spremere a fondo con css ben fatti; ad esempio per stilare elenchi di news da mysql, in modo da generare una tabella così fatta:

data articolo titolo articolo categoria
------------------------------------------------

dall'altra però i css offrono davvero possibilità di posizionamento oggetti (a volte non di facile comprensione), sfondi ecc.. che le tabelle non si sognano neppure.

Se conosci php/mysql i css non dovrebbero complicarti troppo la vita, anche se con taluni browser vecchiotti (IE 6...) qualche truccheto bisognerà adottarlo

Come sempre consiglio qualche buon libro, per costruire solide basi e un po' di tempo per sbatterci la testa.

ciao,
stefano

[Nime]

Ciao Stefano.
In effetti miglioro in fretta, anche se a volte mi incarto sulle "cavolate".

Quello che mi lascia sorpresa dei css è che, nonostante siano molto comodi e potenti, mancano ancora di proprietà come "float: middle" o di poter impostare una width "globale" che includa anche padding e bordi di un box model, senza costringere ad annidare div su div.
E' vero che si può ovviare in altri modi, ma occorrono più righe e più tempo per apprendere i "trucchi" (es. margini automatici o usare il text-align nel div superiore).

Spero ardentemente che i css3 siano più immediati da questo punto di vista!

[StefanoC]

Quello che mi lascia sorpresa dei css è che, nonostante siano molto comodi e potenti, mancano ancora di proprietà come "float: middle"

scusa, quale utilità potrebbe avere ?

o di poter impostare una width "globale" che includa anche padding e bordi di un box model, senza costringere ad annidare div su div

va beh... insomma c'è di peggio nella vita. per fare layout anche complessi mica occorre concatenare 10 div... ne bastano 2-3 ben fatti

css 3. chissà quando li vedremo e quando saranno supportati pienamente da tutti i browser... (2012 ? o sono troppo ottimista??).

eppoi io mi accontenterei di vedere implementati BENE i css2.1 o meglio
di saperli sfruttare AL MASSIMO io per primo

ciao stefano