ringraziamo tutti insieme le fonti rinnovabili

[kuarl]

http://www.repubblica.it/economia/20...04/?ref=HREA-1

a quanto pare la spesa per gli incentivi per le fonti rinnovabili non è più sostenibile, e l'autority per l'energia ha ben pensato di alzare il prezzo della luce del 10% e già che c'era ha alzato pure il gas.


Ehhh siamo con le pezze al culo, e non è proprio il momento più opportuno per aumentare il costo di una delle materie prime più importanti dell'economia, ma ne è decisamente valsa la pena. Millemila miliardi di co2 all'anno vengono risparmiati, mica briciole.

[Nkosi]

l'avevo letto anch'io quell'articolo. E' piuttosto... sconcertante... diciamo così. Tanto più che fino a qualche mese fa sembrava che dovessimo tornare al nucleare, pena la mancanza energetica per i prossimi decenni.
@ kuarl, non è che i costi per gli incentivi sono insostenibili e punto. sono insostenibili perché diminuiscono la necessità di far girare le centrali enel che diventano meno redditizie. E per quello enel alza il costo del kwh agli utenti. Almeno così l'ho capita io. E se è così mi pare veramente che alla fine, come ci muoviamo, sempre nel culo noi la pigliamo.

[MItaly]

Non capisco da dove abbiate preso le vostre affermazioni (ma d'altra parte l'articolo è scritto da cani, per cui può essere che mi sia sfuggito qualcosa)... le uniche cose che leggo in materia di rinnovabile sono:

In particolare, l'aumento del 5,8% dell'energia elettrica ad aprile non comprende l'aggiornamento per gli incentivi diretti alle fonti rinnovabili e assimilate che potrebbero pesare per un ulteriore 4%, aumento che potrebbe scattare solo da inizio maggio.

Ovvero, in questo aumento non ci sono ancora gli eventuali aumenti legati al finanziamento degli incentivi per le fonti rinnovabili.

Anche l'esigenza di interventi urgenti per la sicurezza del sistema elettrico in presenza di una crescita esponenziale della generazione da fonti non programmabili e intermittenti, in particolare il fotovoltaico, rappresenta il 40% circa dell'aumento del 5,8%.

Ovvero, ci servono soldi per mettere in piedi sistemi tampone/altra roba correlata necessari per l'integrazione nella rete elettrica di sistemi rinnovabili, che per loro natura danno un output energetico discontinuo, e che quindi incasinano la gestione della rete (che invece deve dare un output continuo e sempre commisurato alla richiesta).

Per inciso, il fatto che già ora che siamo giusto appena a qualche punto percentuale di fotovoltaico iniziano ad esserci i primi casini per mantenere stabile la rete elettrica nazionale ci ricorda come il fotovoltaico e altre fonti discontinue/non programmabili non possano essere la soluzione al problema energetico se continuiamo a pretendere che ci sia sempre energia "on demand". Come al solito consiglio la lettura di questo articolo.

[kuarl]

Originariamente inviato da MItaly
Non capisco da dove abbiate preso le vostre affermazioni (ma d'altra parte l'articolo è scritto da cani, per cui può essere che mi sia sfuggito qualcosa)...

l'enel giusto ieri si lamentava delle rinnovabili dichiarando quello che ha scritto nkosi, ovvero che la loro crescita sta danneggiando le economie di scala delle fonti tradizionali.

[MItaly]

Originariamente inviato da kuarl
l'enel giusto ieri si lamentava delle rinnovabili dichiarando quello che ha scritto nkosi, ovvero che la loro crescita sta danneggiando le economie di scala delle fonti tradizionali.

Se devo continuare ad accendere/spegnere una centrale tradizionale perché il fotovoltaico mi butta energia nella rete ad intervalli casuali è normale che sia un problema... e il problema è che è una rogna insormontabile, perché il passaggio ad una rete basata solo su fonti rinnovabili discontinue non può reggere una rete elettrica come quella a cui siamo abituati, ci sarà sempre bisogno di sistemi "tampone" via via sempre più pesanti man mano che aumenta la percentuale di rinnovabili.

Ovvero: siamo nella merda.

(ma quindi mi pare di capire che siamo tutti d'accordo... allora avevo capito male quello che avevate scritto )

[Nkosi]

scusa mitaly dico una cagata: se due centrali che lavorano a metà tempo non rendono, ne chiudi una e la fai lavorare a regime.

[MItaly]

Originariamente inviato da Nkosi
scusa mitaly dico una cagata: se due centrali che lavorano a metà tempo non rendono, ne chiudi una e la fai lavorare a regime.

Non puoi, perché se hai una fonte energetica discontinua come fotovoltaico/eolico e invece richiedi un output continuo sulla rete elettrica nazionale avrai bisogno (detto brutalmente) di continuare ad accendere e spegnere le centrali tradizionali, che sono in parte inutili nei momenti di massimo output delle fonti rinnovabili, ma che per periodi di "secca rinnovabile" devono ripartire per compensare. Ovvero, ti devi continuare a tenere buona parte delle centrali pronte per essere sempre pronto ad ovviare ai cali di produzione del rinnovabile (frequenti e casuali). Risolvere il problema acquistando dall'estero quando hai bisogno è solo spostare il problema altrove, il che ti mostra come un passaggio completo e globale a fonti di quel genere è impensabile, almeno con le tecnologie attuali.

[Lars]

tra quello che gia' ci costano in bolletta gli incentivi per le rinnovabili, e il costo effettivo che hanno dal momento che e' piu' quello che costano che non quello che rendono, a quest'ora col nucleare pagheremmo l'energia come i nostri vicini europei... ovvero un costo trascurabile nell'economia delle famiglie.

ora invece non solo con l'ennesimo aumento si alzeranno i prezzi al consumo di praticamente ogni cosa (visto che serve energia per fare qualcosa), ma le bollette, gia' decisamente pesanti, diventeranno ancora piu' pesanti, andando a minare i bilanci famigliari e, di fatto, a contrarre ulteriormente i consumi.

altro che recessione, siamo in piena depressione (economica).

[Nkosi]

Originariamente inviato da MItaly
Non puoi, perché se hai una fonte energetica discontinua come fotovoltaico/eolico e invece richiedi un output continuo sulla rete elettrica nazionale avrai bisogno (detto brutalmente) di continuare ad accendere e spegnere le centrali tradizionali, che sono in parte inutili nei momenti di massimo output delle fonti rinnovabili, ma che per periodi di "secca rinnovabile" devono ripartire per compensare. Ovvero, ti devi continuare a tenere buona parte delle centrali pronte per essere sempre pronto ad ovviare ai cali di produzione del rinnovabile (frequenti e casuali). Risolvere il problema acquistando dall'estero quando hai bisogno è solo spostare il problema altrove, il che ti mostra come un passaggio completo e globale a fonti di quel genere è impensabile, almeno con le tecnologie attuali.

ok il tuo esempio funziona se su due centrali che funzionano al 50% nel chiudi una. Quella che rimane aperta lavora al 100% e non può variare. Ma se su 10 centrali ne chiudi due, hai comunque margini per rispondere ai picchi.
Sono calcoli del caxxo lo so, ma... più o meno... non hanno una logica?

[MItaly]

Originariamente inviato da Nkosi
ok il tuo esempio funziona se su due centrali che funzionano al 50% nel chiudi una. Quella che rimane aperta lavora al 100% e non può variare. Ma se su 10 centrali ne chiudi due, hai comunque margini per rispondere ai picchi.
Sono calcoli del caxxo lo so, ma... più o meno... non hanno una logica?

Sicuramente sono cose su cui ci staranno facendo i loro conti, ma resta il problema che continue variazioni brusche non sono un buon modo per far lavorare in maniera efficiente le centrali "normali". Ma soprattutto, questi lavori si possono fare se la tua dipendenza dalle fonti energetiche rinnovabili è su piccole percentuali dell'energia prodotta, se inizi ad andare su percentuali consistenti (a cui ad un certo punto bisognerà arrivare, dato che il petrolio ad un certo punto finirà) metti in mano il funzionamento della rete energetica a variazioni stocastiche a cui non si è in grado di compensare.

Per darti un'idea del genere di variazioni, una simulazione di produzione energetica basata al 20% sull'eolico in Inghilterra dà questi risultati qui:

tutti quei gap sono roba a cui devi compensare rapidamente con fonti tradizionali, e i picchi verdi sono energia di troppo.