[Missione Afghanistan] Vorrei capire come la pensate

[galz]

Abbiamo un'aviazione praticamente ferma a metà del secolo scorso o poco più, una marina militare che non ha sufficienti mezzi neppure per individuare e intercettare al largo delle nostre coste i gommoni dei disperati... e fra un po' mancano i soldi per mettere la benzina nelle auto dei carabinieri...

In realtà la forza aerea è intorno agli anni 80/90. inizia ad essere vecchiotta ed è per questo che si è aderito al programma F35: per svecchiarla e alleggerrire i costi di manutenzione che diventeranno molto alti.
la forza terreste è abbastanza ben equipaggiato con il punto di forza negli Ariete
La forza navale sta abbastanza bene e sono state approntate diverse nuove navi multiuso.

Come diceva Mamo, ci consideriamo peggio di quello che in realtà siamo :| sia a livello umano che materiale

[astro]

Da quello che so concordo con Mamo e Galz... gli equipaggiamenti non sono male, e gli uomini sono ancor migliori (non so se tutti lo sanno ma i militari, non i politici, americani hanno più volte reso onore ai nostri per come siamo riusciti ad operare in Afghanistan)

Secondo me la missione in Afghanistan sta durando da troppo tempo e non si è bene capito quali benefici porti in particolare all'Italia.
... imparare a sfruttare meglio le proprie potenzialità dipolomatiche (ma servirebbe un governo, anzi una serie di governi, seri e credibili) e a puntare meno sul mero impiego della forza militare.
...
Quella in Afghanistan in particolare, credo sia diventata una missione priva di un senso specifico per l'Italia.

La missione dura tanto per tutti i Paesi impegnati.
Sui benefici è proprio quello che volevo capire che percezione se ne avesse. Il primo beneficio direi è che in un'area delicata si abbia un governo con cui non sia certa l'ostilità... non dico che debbano essere per forza amici ma quanto meno ci si può dialogare. E non è poco.
Ci vorrebbe più diplomazia? Non so... in certe situazioni forse la diplomazia mostra i suoi limiti, a me ""piace"" l'atteggiamento cinese in Africa ad esempio... dove non fa diplomazia ma usa l'economia alla grande
La forza militare è un'extrema ratio, è o dovrebbe essere evidente. Solo così in Afg potevi impedire lo strapotere dei talebani e tutte le vessazioni che imponevano alla società civile, sopratutto alle donne. Prima era un paese dove le persone ad es. non comunicavano affatto... oggi è un paese con una rete cellulare e dei media che permettono alle persone di essere in contatto tra loro (e non mi pare poco)

Che sia una missione priva di senso specifico per l'Italia non direi: il peso per l'Italia è lo stesso di tutti gli altri paesi occidentali: dare ad una nazione la possibilità di affrancarsi da una dittatura estremista ed avere così una democrazia con la quale stringere rapporti. La differenza mi pare sia essenziale. Per l'Italia come per tutti

[Nuvolari2]

Da quello che so concordo con Mamo e Galz... gli equipaggiamenti non sono male, e gli uomini sono ancor migliori (non so se tutti lo sanno ma i militari, non i politici, americani hanno più volte reso onore ai nostri per come siamo riusciti ad operare in Afghanistan)

La missione dura tanto per tutti i Paesi impegnati.
Sui benefici è proprio quello che volevo capire che percezione se ne avesse. Il primo beneficio direi è che in un'area delicata si abbia un governo con cui non sia certa l'ostilità... non dico che debbano essere per forza amici ma quanto meno ci si può dialogare. E non è poco.
Ci vorrebbe più diplomazia? Non so... in certe situazioni forse la diplomazia mostra i suoi limiti, a me ""piace"" l'atteggiamento cinese in Africa ad esempio... dove non fa diplomazia ma usa l'economia alla grande
La forza militare è un'extrema ratio, è o dovrebbe essere evidente. Solo così in Afg potevi impedire lo strapotere dei talebani e tutte le vessazioni che imponevano alla società civile, sopratutto alle donne. Prima era un paese dove le persone ad es. non comunicavano affatto... oggi è un paese con una rete cellulare e dei media che permettono alle persone di essere in contatto tra loro (e non mi pare poco)

Che sia una missione priva di senso specifico per l'Italia non direi: il peso per l'Italia è lo stesso di tutti gli altri paesi occidentali: dare ad una nazione la possibilità di affrancarsi da una dittatura estremista ed avere così una democrazia con la quale stringere rapporti. La differenza mi pare sia essenziale. Per l'Italia come per tutti

Ma infatti non ho detto che non ci si doveva andare. Ho detto che oggi sarebbe anche arrivata l'ora di smobilitare. Che è cosa ben diversa.

O dobbiamo cominciare a pensare che per mantenere in piedi una democrazia con cui dialogare, ci tocca lasciare le truppe militari a tempo indeterminato? Non credo...

[Nuvolari2]

In realtà la forza aerea è intorno agli anni 80/90. inizia ad essere vecchiotta ed è per questo che si è aderito al programma F35: per svecchiarla e alleggerrire i costi di manutenzione che diventeranno molto alti.
la forza terreste è abbastanza ben equipaggiato con il punto di forza negli Ariete
La forza navale sta abbastanza bene e sono state approntate diverse nuove navi multiuso.

Come diceva Mamo, ci consideriamo peggio di quello che in realtà siamo :| sia a livello umano che materiale

il problema degli F-35 non è che non serve svecchiare il reparto aviazione. E' che attualmente non abbiamo i soldi per comprarli nè per mantenerli.

O meglio, i soldi ci sono, ma siccome non bastano per tutto dobbiamo capire se la priorità sono gli F-35 o la ripresa economica da incentivare, gli ospedali, gli argini dei fiumi, etc.

Io sostengo che un Paese che attraversa un periodo in cui non ha soldi per finanziare il proprio esercito senza dover sottrarre risorse indispensabili per altre funzioni vitali dello Stato (salute, sicurezza, lavoro), sarebbe meglio che si dedicasse a più dipolomazia e meno guerre. Tutto qui.

[astro]

Ma infatti non ho detto che non ci si doveva andare. Ho detto che oggi sarebbe anche arrivata l'ora di smobilitare. Che è cosa ben diversa.

O dobbiamo cominciare a pensare che per mantenere in piedi una democrazia con cui dialogare, ci tocca lasciare le truppe militari a tempo indeterminato? Non credo...

Ma in effetti si sta smobilitando già progressivamente da un anno, questo lo sanno un po' tutti.
Poi, e questo si sa meno, dovrà comunque rimanere una forza di minimo affiancamento alle FFA afghane, ma è una cosa minima e diversa da una missione

Io comunque volevo cercare di capire perchè chi è contrario a queste missioni lo è

[Kahm]

vorrei soltanto dar notare da una breve ricerca su google
l'esportazione di democrazia della moderna e civile America cosa ha prodotto:

https://www.google.it/search?q=afgha...w=1366&bih=666

stavano meglio prima?
stanno meglio ora?
io non potrei dire SI a nessuna delle due domande
so solo che ora sono in condizioni disumane

[Nuvolari2]

Ma in effetti si sta smobilitando già progressivamente da un anno, questo lo sanno un po' tutti.
Poi, e questo si sa meno, dovrà comunque rimanere una forza di minimo affiancamento alle FFA afghane, ma è una cosa minima e diversa da una missione

Io comunque volevo cercare di capire perchè chi è contrario a queste missioni lo è

Credo che la domanda sia troppo generica. Io per esempio non sono contrario a tutte le missioni, nè favorevole a tutte. Nè resto favorevole o contrario alla medesima missione in eterno.

Secondo me, attualmente, la missione in Afghanistan (quella attualmente in corso) non ha più senso di continuare perchè i costi superano i benefici che possiamo ulterirmente ottenere. Naturalmente è una mia opinione personale. Difficile dirlo con esattezza visto le variabili in gioco che non è possibile calcolare. Però a naso, secondo me, oggi l'Italia si può permettere ben poche spese militari...

[astro]

vorrei soltanto dar notare da una breve ricerca su google
l'esportazione di democrazia della moderna e civile America cosa ha prodotto:

https://www.google.it/search?q=afgha...w=1366&bih=666

stavano meglio prima?
stanno meglio ora?
io non potrei dire SI a nessuna delle due domande
so solo che ora sono in condizioni disumane

Chiarendo che nons ono filo americano... quello è un before after taliban, mica isaf

Credo che la domanda sia troppo generica. Io per esempio non sono contrario a tutte le missioni, nè favorevole a tutte. Nè resto favorevole o contrario alla medesima missione in eterno.

Secondo me, attualmente, la missione in Afghanistan (quella attualmente in corso) non ha più senso di continuare perchè i costi superano i benefici che possiamo ulterirmente ottenere. Naturalmente è una mia opinione personale. Difficile dirlo con esattezza visto le variabili in gioco che non è possibile calcolare. Però a naso, secondo me, oggi l'Italia si può permettere ben poche spese militari...

Io credo che nessunonessuno sia favorevole o contrario a prescindere e per sempre, dai... Missioni come ISAF sono lavori articolati che comportano il mettere in sicurezza i luoghi, costruire infrastrutture, strade, media, reti cellulari etc... che consentano la vita civile della popolazione, predisporre forze di armate interne in grado di gestire la sicurezza, costruire insomma un paese, che non è cosa che si fa in poco tempo. Ed è un lavoro che o viene fatto compiutamente oppure se fatto all80% non ha senso perchè verrebbe ad essere inutile

Che ci si possa permettere poche spese è verissimo, ma è anche facile che se non spendi 100 x 10 anni da una parte ti possa trovare a dover spendere 150 x 50 anni... E' chiaro che non sono conti facili da fare... ma sempre tornando al vecchio esempio della 2GM se gli americani non avessero speso ad es. 100 (oltre le vite umane) per sconfiggere il nazismo magari tra i c.d. danni emergenti e lucri cessanti ci avrebbero rimesso 1000 o più...

[Nuvolari2]

Io credo che nessunonessuno sia favorevole o contrario a prescindere e per sempre, dai... Missioni come ISAF sono lavori articolati che comportano il mettere in sicurezza i luoghi, costruire infrastrutture, strade, media, reti cellulari etc... che consentano la vita civile della popolazione, predisporre forze di armate interne in grado di gestire la sicurezza, costruire insomma un paese, che non è cosa che si fa in poco tempo. Ed è un lavoro che o viene fatto compiutamente oppure se fatto all80% non ha senso perchè verrebbe ad essere inutile

Che ci si possa permettere poche spese è verissimo, ma è anche facile che se non spendi 100 x 10 anni da una parte ti possa trovare a dover spendere 150 x 50 anni... E' chiaro che non sono conti facili da fare... ma sempre tornando al vecchio esempio della 2GM se gli americani non avessero speso ad es. 100 (oltre le vite umane) per sconfiggere il nazismo magari tra i c.d. danni emergenti e lucri cessanti ci avrebbero rimesso 1000 o più...

infatti, anche io dico che sono conti molto difficili da fare. Per quanto concerne l'Afghanistan secondo me siamo arrivati al punto che si può anche tornare a casa perchè i costi/benefici non giustificano più un ulteriore proseguimento di quella missione.

[galz]

infatti, anche io dico che sono conti molto difficili da fare. Per quanto concerne l'Afghanistan secondo me siamo arrivati al punto che si può anche tornare a casa perchè i costi/benefici non giustificano più un ulteriore proseguimento di quella missione.

Onestamente credo sia impossibile da dire da parte nostra: bisognerebbe sapere quali affari ci sono dietro a questa missione Cosa ci hanno garantito per stare là, quali costi e quali ritorni..
Potrebbe essere molto vantaggioso come potrebbe essere una sola poderosa