la crimea, la russia, l'ucraina... non ho capito nulla

[vonkranz]

Ma non credo che abbia la facoltà di poter occupare un suolo di un'altra nazione, forzare un "referendum democratico" e dopo 48 ore dichiarare quel territorio suo.

Qualsiasi altra nazione al mondo veniva asfaltata in meno di 12 ore

beh, tu hai scritto che la Russia ha provato che l'ONU ha paura ad affrontare una superpotenza. e io volevo solo farti notare che questa superpotenza e' una delle sole 5 nazioni con diritto di veto: è un po' come giocare a pallone e l'allenatore di una delle due squadre fa l'arbitro. non puoi dire che l'altra squadra ha fatto una figura barbina se perde per colpa dell'arbitraggio.
o no?

comunque tutto questo non esclude assolutamente il fatto che una nazione, anche se superpotenza mondiale con arsenali nucleari, non possa arrogarsi il diritto di fare cio' che ha fatto la Russia in Ucraina.

[Electro]

Dove notoriamente il popolo iracheno sceglieva il proprio premier con elezioni democraticissime, vero?

Anche in Libia c'era un governo democraticissimo, vero?

Sai quanti stati al mondo non hanno governi democratici? La Cina è democratica? Il Kazakistan è democratico? I 300mila stati che compongono l'africa sono democratici? Basta avere una Bomba atomica per essere democratici e non essere invasi? E gli stati africani? perchè non li liberiamo tutti? Lì la gente è soggetta a mercenari, bambini soldato ecc... perchè non andiamo a portargli un pò di democrazia? Ah già, lì non c'è nulla che non prendiamo già...

Ma fammi il piacere, l'unica cosa che esportano gli stati uniti sono il consumismo e la schiavitù verso il denaro. Oltre a trasformare i paesi in loro colonie.... basta vedere l'Italia...

Putin ha INVASO un territorio UCRAINO con miliziani per CONQUISTARE/TERRORIZZARE un popolo che solo 30 anni fa era riuscito a distaccarsi da una nazione che non la rappresentava.

Putin non ha invaso tutta l'Ukraina, ma solo un piccolo territorio che è russo, ci abitano i russi, ed è dell'ucraina, perchè un presidente ubriaco qualche decina di anni fà l'ha regalato all'ucraina, quando regalarglielo non cambiava nulla, visto che era tutto UNIONE SOVIETICA e quindi era tutto comandato dalla Russia.

E per usare un termine di paragone più consono, è come se il Veneto domani venisse INVASO dall'Austria e venisse richiesto ai cittadini di votare per l'annessione.

Il paragone consono è il mio, questo non calza in nessun modo la situazione, è solo tua fantasia.

( Poi, questo referendum COME E' STATO SVOLTO? Possibile che il 93% della popolazione voleva ridiventare russa mentre solo il 7% era per la propria nazionalità? Sveglia! )

Ha votato se non erro il 75% della popolazione. Ora, io non posso garantire che il referendum sia stato tutto pulito, ma purtroppo i paesi dell'est non vanno guardati con gli occhi occidentali, o meglio italiani. L'italia è uno stato abbastanza piccolo, e nonostante siamo stati molto frammentati, parliamo tutti la stessa lingua. Paesi come l'Ucraina invece hanno diverse lingue, e questo già ti fà intuire che anche se sono in uno stesso stato, i popoli sono profondamente differenti...

[saucer]

Sai quanti stati al mondo non hanno governi democratici? La Cina è democratica? Il Kazakistan è democratico? I 300mila stati che compongono l'africa sono democratici? Basta avere una Bomba atomica per essere democratici e non essere invasi? E gli stati africani? perchè non li liberiamo tutti? Lì la gente è soggetta a mercenari, bambini soldato ecc... perchè non andiamo a portargli un pò di democrazia? Ah già, lì non c'è nulla che non prendiamo già...

Hai ragione, il sogno americano, la traversata killer del mediterraneo, la fuga disperata orientale, sono tutti spot amerrigani per dare ampio valore al loro brand.

Per quanto riguarda le guerre e le missioni di pace in Africa, credo ce ne siano diverse, tra tutte mi viene in mente quelle in Somalia....
Credo che le priorità vengono valutate quelle con dittatori folli e con possibilità di lanciare attacchi nucleari in giro per il mondo...

Ma fammi il piacere, l'unica cosa che esportano gli stati uniti sono il consumismo e la schiavitù verso il denaro. Oltre a trasformare i paesi in loro colonie.... basta vedere l'Italia...

Adottiamo allora il pensiero cinese.
Operai a 200 euro al mese e tutti stipati in mini camere da 10mq.
O a far cucire ai nostri figli palloni di cuoio per i prossimi mondiali....
Magari chiediamo anche il risarcimento del danno subito dalla liberazione USA in Italia.

Putin non ha invaso tutta l'Ukraina, ma solo un piccolo territorio che è russo, ci abitano i russi, ed è dell'ucraina, perchè un presidente ubriaco qualche decina di anni fà l'ha regalato all'ucraina, quando regalarglielo non cambiava nulla, visto che era tutto UNIONE SOVIETICA e quindi era tutto comandato dalla Russia.

L'invasione, piccola o grande che sia, NON E' concessa a nessuno stato se non viene minacciato e dove i cittadini vivono liberamente.

Per quanto riguarda "chi ci abita", ti sottolineo solo la questione "tatari di Crimea", dove Putin ha già affermato che verranno CACCIATI dalle loro case per ridare ai russi i loro terreni.... ( GRANDE ESEMPIO DI DEMOCRAZIA....chissà cosa ne penseranno gli autoctoni che si vedranno all'improvviso messi fuori dalle loro case a vagare come ROM.... )

Il paragone consono è il mio, questo non calza in nessun modo la situazione, è solo tua fantasia.

Sai cos'e' la CRIMEA?
Sai che è una REGIONE A STATUTO SPECIALE dell'UCRAINA?
Sai quali sono le REGIONI A STATUTO SPECIALI IN ITALIA?
Sai che per "facilitare" l'ingresso in RUSSIA dalla penisola, ora PUTIN ha deciso di costruire un ponte che la collegasse alla RUSSIA?

Ha votato se non erro il 75% della popolazione. Ora, io non posso garantire che il referendum sia stato tutto pulito, ma purtroppo i paesi dell'est non vanno guardati con gli occhi occidentali, o meglio italiani. L'italia è uno stato abbastanza piccolo, e nonostante siamo stati molto frammentati, parliamo tutti la stessa lingua. Paesi come l'Ucraina invece hanno diverse lingue, e questo già ti fà intuire che anche se sono in uno stesso stato, i popoli sono profondamente differenti...

Han votato in una sorta di "regime" dove gli unici uomini armati erano quelli russi, dove da una settimana le uniche forze che comandavano il paese erano "miliziani senza bandiera" ( in USA forse li avrebbero definiti "terroristi" ), dove gli osservatori osce han provato in ogni modo ad entrare ma son stati mandati indietro ( quindi chissà cosa è accaduto ai locali in questi giorni...), dove all'improvviso tutte le tv di Stato son state sostituite con tv Russe, dove Putin sta promettendo rose e ori giusto per ottenere il loro consenso...Una situazione molto "liberal-democratica" non c'e' che dire....

Per la lingua...è una nazione che ha ottenuto l'indipendenza da soli 30 anni.I giovani stanno imparando l'ucraino, gli anziani conoscono il russo ( poi comunque dipende dalle famiglie cosa preferisce parlar dentro casa... ), quindi siamo un pochino ai livelli dei trentini che parlano soventemente il tedesco, e di chi vive in valle d'aosta ( come si chiamano? ) che parlano il francese...

[saucer]

Ecco come viene definito Putin da qualcuno che viveva in Crimea :

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Es...351317220.html

[Electro]

Hai ragione, il sogno americano, la traversata killer del mediterraneo, la fuga disperata orientale, sono tutti spot amerrigani per dare ampio valore al loro brand.

Per quanto riguarda le guerre e le missioni di pace in Africa, credo ce ne siano diverse, tra tutte mi viene in mente quelle in Somalia....
Credo che le priorità vengono valutate quelle con dittatori folli e con possibilità di lanciare attacchi nucleari in giro per il mondo...

Si proprio tante missioni ci sono, e sono efficacissime... si impegnano proprio...

Adottiamo allora il pensiero cinese.
Operai a 200 euro al mese e tutti stipati in mini camere da 10mq.
O a far cucire ai nostri figli palloni di cuoio per i prossimi mondiali....
Magari chiediamo anche il risarcimento del danno subito dalla liberazione USA in Italia.

Chi sei tu per decidere se un popolo sta bene o no? Pensi che adesso siamo felici? La democrazia impiantata non è la chiave della felicità, e ancor di più non lo è quella che esportano gli americani. Prima eravamo sudditi di un dittatore, ora siamo sudditi del denaro e del consumismo.

Guarda già come scrivi "danno subito dalla liberazione USA in Italia"... al massimo l'America ha liberato la Francia. Da quel che mi risulta, noi eravamo alleati con i tedeschi, e l'America era un nostro nemico, quindi la frase giusta dovrebbe essere "danno subito dalla invasione USA in Italia". Poi ovviamente la storia è scritta dai vincitori, americani e partigiani, oltretutto considerando come siamo sempre stati bravi a salire sul carro di chi vince, non ci è voluto molto per far attecchire la storia con termini un tantino diversi da quelli che sono stati nella realtà...

L'invasione, piccola o grande che sia, NON E' concessa a nessuno stato se non viene minacciato e dove i cittadini vivono liberamente.

Per quanto riguarda "chi ci abita", ti sottolineo solo la questione "tatari di Crimea", dove Putin ha già affermato che verranno CACCIATI dalle loro case per ridare ai russi i loro terreni.... ( GRANDE ESEMPIO DI DEMOCRAZIA....chissà cosa ne penseranno gli autoctoni che si vedranno all'improvviso messi fuori dalle loro case a vagare come ROM.... )


Sai cos'e' la CRIMEA?
Sai che è una REGIONE A STATUTO SPECIALE dell'UCRAINA?
Sai quali sono le REGIONI A STATUTO SPECIALI IN ITALIA?
Sai che per "facilitare" l'ingresso in RUSSIA dalla penisola, ora PUTIN ha deciso di costruire un ponte che la collegasse alla RUSSIA?

Io si, tu un pò meno mi sà. Comunque il punto è questo, se gli stati uniti hanno il diritto di bombardare chi gli pare, di invadere uno stato come l'Iraq con cui loro non ci azzeccano niente, per andarsi a prendere il petrolio, nonostante l'ONU gli avesse detto di non farlo, a maggior ragione Putin ha diritto di riannetere un territorio che fino a 23 (non 30, caro matematico) anni fà era sotto il suo controllo e che è abitato da gente del suo popolo.

Poi si può dire, ma non si fà, non puoi invadere un altro stato e bla bla, l'america lo fà, e questo legittima Putin nelle sue azioni. Punto.

[saucer]

Si proprio tante missioni ci sono, e sono efficacissime... si impegnano proprio...

Sai com'e'....piuttosto di un'azione di bombardamento generalizzata ( cosa che gli USA potrebbero eseguire nel giro di poche ore ), si tenta di effettuare azioni di contrasto alle organizzazioni criminali ( composti da civili che possono essere potenziali estremisti ).

Chi sei tu per decidere se un popolo sta bene o no?

Hai pensato di chiederlo a Putin? Sai si è giustificato dicendo che il popolo della Crimea non stava bene con l'Ucraina...

Io si, tu un pò meno mi sà. Comunque il punto è questo, se gli stati uniti hanno il diritto di bombardare chi gli pare, di invadere uno stato come l'Iraq con cui loro non ci azzeccano niente, per andarsi a prendere il petrolio, nonostante l'ONU gli avesse detto di non farlo,

Ti risulta che i Pakistani oggi hanno il passaporto americano?
Ti risulta che gli Iracheni abbiano oggi il passaporto americano?
A me risulta che ci sono stati "degli aiuti" da parte dell'America per liberare il popolo da un dittatore ( o comunque più dittatori ).
Poi che ci siano stati accordi per "prendere il petrolio" ( a prezzi agevolati ) è fuori dubbio ( ma non è che gli viene concessa l'estrazione a costo zero.... ).

a maggior ragione Putin ha diritto di riannetere un territorio che fino a 23 (non 30, caro matematico) anni fà era sotto il suo controllo e che è abitato da gente del suo popolo.

Oddio "diritto"...entro quando dovremo attenderci l'annessione della Bielorussia, della Lituania, della Lettonia, dell'Estonia etc.etc.etc.?
Guarda che la Crimea NON HA punti di connessione con la Russia.... E' "ancorata" all'Ucraina.
Dobbiamo per caso attenderci una richiesta dalla Sicilia di essere "annessa" alla Francia?

Poi si può dire, ma non si fà, non puoi invadere un altro stato e bla bla, l'america lo fà, e questo legittima Putin nelle sue azioni. Punto.

Vabbè dai... ho capito il tuo pensiero, non posso mettermi a discutere con chi è cresciuto con il giornalino del bolscelvico...
( Ribadisco : quando l'America ha dichiarato "americani" coloro che ha liberato ? )

[Electro]

Sai com'e'....piuttosto di un'azione di bombardamento generalizzata ( cosa che gli USA potrebbero eseguire nel giro di poche ore ), si tenta di effettuare azioni di contrasto alle organizzazioni criminali ( composti da civili che possono essere potenziali estremisti ).

Si certo, è proprio questo il problema.... o forse che in Africa non c'è niente da prendere, o meglio, prendere quello che ci serve, costa meno farlo trattando con i criminali di lì, anzichè bombardarli...

Hai pensato di chiederlo a Putin? Sai si è giustificato dicendo che il popolo della Crimea non stava bene con l'Ucraina...

Bhe, risulta che l'Ucraina del EST sia contro il colpo di stato dei ribelli. Oltretutto i ribelli sono stati aiutati esplicitamente, sia a livello diplomatico che anche "sottobanco"... Non era un nostro diritto influenzare la situazione politica di uno stato e favorire la caduta di un presidente, che fino a prova contraria risulta regolarmente eletto. Putin ha proceduto a tutela dei suoi interessi per proteggere quello che l'occidente sta cercando di sottrargli subdolamente.

Ti risulta che i Pakistani oggi hanno il passaporto americano?
Ti risulta che gli Iracheni abbiano oggi il passaporto americano?
A me risulta che ci sono stati "degli aiuti" da parte dell'America per liberare il popolo da un dittatore ( o comunque più dittatori ).
Poi che ci siano stati accordi per "prendere il petrolio" ( a prezzi agevolati ) è fuori dubbio ( ma non è che gli viene concessa l'estrazione a costo zero.... ).

Qui rimango ancora più deluso deluso... l'america non ha più bisogno di annettere stati a livello territoriale. Gli basta controllarli economicamente, e tirare i fili da dietro dei burattini che mette a comando. Politica americana; ti invado accusandoti di essere un terrorista/avere armi chimiche, e poi mi ringrazi svendendomi il tuo petrolio.

L'Iraq fù invaso illegalmente, violando la risoluzione ONU, perchè gli USA adducevano la presenza di Armi chimiche mai esistite e trovate. Inoltre non vi era nessuna rivolta in corso in quel paese contro Saddam...

In Libia, abbiamo dato il meglio di noi. Al dittatore abbiamo prima venduto armi e aerei (era un dittatore, ma glie le abbiamo vendute lo stesso), e poi lo siamo andati a bombardare perchè usava le armi che gli abbiamo venduto. Questo è il tuo capitalismo americano. E questo è un copione che si era già tenuto in Afganistan. I talebani usano contro di noi, ancora le armi che gli regalava l'america per combattere i comunisti...

Oddio "diritto"...entro quando dovremo attenderci l'annessione della Bielorussia, della Lituania, della Lettonia, dell'Estonia etc.etc.etc.?
Guarda che la Crimea NON HA punti di connessione con la Russia.... E' "ancorata" all'Ucraina.

Ci abitano i russi. Comunque la questione è che Putin ha diritto a difendere i suoi interessi da quelle parti, come facciamo anche noi... Semplicemente lui anzichè tirare i fili da dietro come facciamo noi, è più diretto.

Vabbè dai... ho capito il tuo pensiero, non posso mettermi a discutere con chi è cresciuto con il giornalino del bolscelvico...
( Ribadisco : quando l'America ha dichiarato "americani" coloro che ha liberato ? )

LOL io un tizio cresciuto col giornalino bolscevico? hahahahahhahahahahah Mai sentita cavolata più grande. Mi si possono dire tante cose, ma sono sempre stato contro il comunismo e mai stato filorusso.

Semplicemente a differenza tua, sono andato un pò oltre i libri di storia che ti fanno leggere a scuola, e a quella informazione distorta e di parte che forniscono i media. E se permetti ho una veduta un pò più ampia di come vanno e sono andate le cose nel mondo.

L'azione di Putin, presa singolarmente è da condannare, tuttavia dopo tutto quello che combina l'occidente, il gesto di Putin non è nulla di grave a confronto. Questo, se si ha un punto di vista oggettivo è palese.

Ovvio che se continui a credere che gli USA sono i "buoni", come si son fatti dipingere da libri, film e media, è normale che non te ne accorgi. La verità, è che Russia e USA sono due facce della stesse medaglia, due potenze, che curano i loro affari.

[bubi1]

Ma non credo che abbia la facoltà di poter occupare un suolo di un'altra nazione, forzare un "referendum democratico" e dopo 48 ore dichiarare quel territorio suo.

Sembrerebbe che gli eventi recenti smentiscano questa tua frase

[Duball]

Senza entrare troppo nello specifico, se non erro il tema principale è:
"E' più cattiva l'America o la Russia?"

Ovviamente nessuno delle due è "buona", questo è ovvio
Per essere una "superpotenza" purtroppo, nell'attuale sistema, significa che devi schiacciare/rubare ad altri paesi.

Quindi, come già siamo abituati noi italiani, dobbiamo scegliere il "meno peggio".
Riprendo una frase di saucer: "quando l'America ha dichiarato "americani" coloro che ha liberato ?"
Dal mio punto di vista l'America non ha dichiarato, ma sicuramente ha "americanizzato" tantissimi paesi nel mondo, questo significa che il paese perde le proprie tradizioni, il proprio pensiero, il proprio essere per quello americano. Basta pensare ad Hallowen.
Inoltre oltre all'uso della forza (vedi ultime guerre inventate) l'America ha una serie di canali più o meno nascosti per influire sulle politiche di altri paesi.

Ho sempre visto l'America come il bullo, sembra che voglia comandare il mondo.
Libero mercato, consumismo, perdita di identità valori e tradizioni ...
La Russia, pur con tonnellate di scheletri nell'armadio, mi sembra che abbia preso la strada opposta. Più conservatrice, più attenta alla propria identità e tradizione...

Ovviamente è solo una preferenza, un pò come essere tifoso di Juve o Milan ...
Solo la storia ci dirà qual'è la nazione "meno peggio"

PS. non conosco la popolazione russa, ma gli americani mi sembrano proprio VUOTI e colmano questo VUOTO con luci e colori. imho

[saucer]

Se devo scegliere tra RUSSIA o AMERICA, propendo per la RUSSIA ( questioni personali ).

Se devo accettare l'operazione di Putin perchè le origini dei cittadini della Crimea sono russe, NO.
Ci sono dei trattati e degli accordi ( oltre a mere questioni "logistiche" : aka : come ci arrivo in Russia se non ho vie terrestri se non passando per l'Ucraina? ) e bisogna rispettarli.

Quello che è accaduto sarà ricordato nella storia come "la prima guerra vinta senza sparare 1 colpo".

Per quanto riguarda la "conoscenza" dei luoghi potrei smentirti, ma non mi va di farlo.
Conosco solo persone che "attendevano" l'ingresso in UE per poter essere liberi di circolare nei paesi occidentali. Questa mossa di Putin è stata una doccia fredda.

Per chi dice che la caduta di Yanukovic sia stata opera degli americani o dell'occidente, beh...potrei rigirare le stesse accuse con i problemi di salute di Yushenko di quando era premier o della caduta della Tymoshenko di quando era premier e conseguente influenza russofona.

La rivoluzione arancione, avvenuta diverso tempo fa, si è ripetuta nuovamente negli ultimi mesi. Dite che si tratta sempre di interferenze occidentali? Io ne dubito...