Siete religiosi?

[Scara95]

Anche la matematica non è dimostrabile.
Si può dire che è come una palafitta, che poggia su pochi pali. Questi pali sono le assunzioni di base non dimostrabili, gli assiomi.

La metafora è ripresa da Popper e rende bene l'idea, poi si può contestare qualsiasi pensiero e credenza perché per l'appunto il dimostrabile è dimostrabile all'interno di un certo modello.

Se tu credi in Dio e nella sua onnipotenza tutto quello che dice la religione cristiana ha un senso, se tu esci da quel modello non lo ha.

[MItaly]

sì, sto rivalutando il cattolicesimo. non posso certo dire di essere un fedele (anche perchè la fede è un dono), però son passato da superateo a... pensieroso.

Curiosità: perché proprio il cattolicesimo, che da ex cattolico mi è sempre sembrato un gran pasticcio dal punto di vista teologico e storico - con mille influenze da più o meno qualunque altra religione/setta/filosofia con cui siano entrati in contatto tenute insieme con lo scotch (ivi compresa la base ebraica che con il nuovo testamento non ho mai ben capito che cacchio ci azzecchi)?

[Scara95]

Ad ogni modo non nego che alcune credenze siano più ragionevoli di altre, ad esempio la scienza a mio parere. Ciò non comporta la falsità delle altre in nessun modo.

[MItaly]

Anche la matematica non è dimostrabile.
Si può dire che è come una palafitta, che poggia su pochi pali. Questi pali sono le assunzioni di base non dimostrabili, gli assiomi.

Sugli assiomi della matematica si fa spesso confusione... dire che non sono dimostrabili è fuorviante, il punto è che non li vuoi dimostrare, visto che la matematica alla fine è lo studio delle conseguenze logiche di un sistema in cui stabilisci certe regole (che, a patto che non siano incoerenti, volendo potrebbero anche essere scelte completamente a caso).
(poi ok c'è il discorso dei teoremi di incompletezza di Gödel per cui non tutto ciò che è vero in un sistema matematico è dimostrabile eccetera, ma è un passo successivo)

La metafora è ripresa da Popper e rende bene l'idea, poi si può contestare qualsiasi pensiero e credenza perché per l'appunto il dimostrabile è dimostrabile all'interno di un certo modello.

Se tu credi in Dio e nella sua onnipotenza tutto quello che dice la religione cristiana ha un senso, se tu esci da quel modello non lo ha.

Ok ma con la religione ci sono almeno due problemi essenziali:

• per riprendere Popper, non è falsificabile, ovvero non posso nemmeno immaginare di fare un esperimento che sia in grado di violare un mio postulato a proposito di Dio, visto che Dio fa quel cappero che gli pare; quindi se parlando di Dio qualunque verifica sul dato di realtà è esclusa stiamo soltanto (in linea di principio) facendo ragionamenti deduttivi da assiomi scelti per fede e adattati a sentimento, sistema con cui non so che genere di grandi verità si possano cavare;
• parlando di cristianesimo anche dicendo "parto da degli assiomi e vado di sola deduzione", i paradossi teologici sono lì a mostrarci che il sistema di assiomi di base è incoerente, per cui anche la deduzione è "rotta" (da P e !P si può derivare qualunque cosa); diciamo che è una base un po' fragilina per costruirci su ragionamenti... a meno di non passare direttamente al "credo quia absurdum"

[Scara95]

La mia era un esagerazione MItaly :P
Comunque negli assiomi non è che sia poi tutta questa confusione. È vero che non c'è alcun interesse a dimostrarli perché li usi come base per il processo deduttivo, ti basta siano consistenti. Ma è anche vero che non sono dimostrabili.

Edit. Riformulo, il punto chiave è che tutto è basato su delle assunzioni di base, qualsiasi queste siano. Che poi un sistema sia coerente o incoerente, più credibile o meno credibile è un altro discorso.

[vonkranz]

Ad ogni modo non nego che alcune credenze siano più ragionevoli di altre, ad esempio la scienza a mio parere. Ciò non comporta la falsità delle altre in nessun modo.

mi sa che confondi le due cose.

la scienza non implica il "credere" fine a se stesso. la scienza dimostra le sue affermazioni e, soprattutto, dimostra cio' che afferma. e non bisogna sottovalutare anche la capacità di prevedere determinati eventi.

la religione non ha nulla di tutto cio'. ti chiede di credere "a prescindere".

scienza e religione sono come acqua e olio.

[Scara95]

scienza dimostra

E' proprio da credenti credere che la scienza dimostri (assolutamente)

Che ha una buona capacità di prevedere sono d'accordo, e ci sono dei buoni motivi.

[MySQL]

Curiosità: perché proprio il cattolicesimo, che da ex cattolico mi è sempre sembrato un gran pasticcio dal punto di vista teologico e storico - con mille influenze da più o meno qualunque altra religione/setta/filosofia con cui siano entrati in contatto tenute insieme con lo scotch (ivi compresa la base ebraica che con il nuovo testamento non ho mai ben capito che cacchio ci azzecchi)?

perché leggendo il vangelo ogni volta mi sorprendo.
il corano invece non lo sfango proprio. del buddismo amo alcuni aspetti.
ma la potenza evocativa del vangelo...

[MySQL]

mi sa che confondi le due cose.

la scienza non implica il "credere" fine a se stesso. la scienza dimostra le sue affermazioni e, soprattutto, dimostra cio' che afferma. e non bisogna sottovalutare anche la capacità di prevedere determinati eventi.

la religione non ha nulla di tutto cio'. ti chiede di credere "a prescindere".

scienza e religione sono come acqua e olio.

conclusioni decisamente semplicistiche che dimostrano ignoranza di quello che. iignoriamo.
con una consapevolezza maggiore dello stato di scienza, fisica e biologia in particolare, la questione è tutt'altro che così netta.

[MItaly]

mi sa che confondi le due cose.

la scienza non implica il "credere" fine a se stesso. la scienza dimostra le sue affermazioni e, soprattutto, dimostra cio' che afferma. e non bisogna sottovalutare anche la capacità di prevedere determinati eventi.

Attenzione, la scienza non dimostra nel senso tecnico del termine (che è quello che fa la matematica), ovvero non va di deduzione (=costruzione di proposizioni logicamente implicate dalle premesse, in pratica normalmente ricavare proposizioni particolari da universali), ma lavora di induzione, ovvero da una raccolta di proposizioni particolari (negli esperimenti che ho fatto ho ottenuto questi dati) ricava delle leggi universali che sono generalizzazioni delle premesse (sotto determinate approssimazioni i gas si comportano secondo la legge pV=nRT).
Il fatto che in passato in tutti gli esperimenti che ho fatto sia sempre successa una certa cosa e che tutte le mie previsioni si sono verificate a priori non mi dice nulla di quello che succederà in futuro - la stessa nozione di causalità è una nostra costruzione logicamente infondata (ma ben verificata nell'esperienza) e tra l'altro piuttosto vaga dal punto di vista formale. Su questa roba gente come Hume e Cartesio ci hanno perso un bel po' di sonno.

Lo stesso "perché la scienza funzioni" è il problema di fondo dell'epistemologia, su cui avevo letto un librettino del Geymonat e alla fine la conclusione mi sembra che fosse sostanzialmente "funziona perché effettivamente vedi che funziona".

la religione non ha nulla di tutto cio'. ti chiede di credere "a prescindere".

scienza e religione sono come acqua e olio.

Il problema della religione, come detto prima, è che non ammette esperimenti per negare le sue proposizioni (e quindi avere la prova sperimentale della validità di qualunque conclusione a cui si possa giungere sull'argomento), per cui non è chiaro quale metodo di indagine possa condurre a conclusioni valide (oltre alla dottrina di fede).

La mia era un esagerazione MItaly :P
Comunque negli assiomi non è che sia poi tutta questa confusione. È vero che non c'è alcun interesse a dimostrarli perché li usi come base per il processo deduttivo, ti basta siano consistenti. Ma è anche vero che non sono dimostrabili.

Sissì ma lo so che lo sai, era una lamentazione generale di terminologia - per cui il fatto che siano "indimostrabili" sembra che sia una cosa seccante, ovvero che ci piacerebbe dimostrarli ma non si riesce, quando il punto è che, ponendoli alla base di un sistema di pensiero, all'interno di esso sono veri per definizione (salvo ovviamente il caso in cui siano internamente incoerenti, nel qual caso le stesse nozioni di "vero" e "falso" sono rotte).

Detta con un paragone: il fatto che in uno spazio vettoriale un vettore della base non si possa scrivere in funzione degli altri non è una carenza, è il suo bello.

Edit. Riformulo, il punto chiave è che tutto è basato su delle assunzioni di base, qualsiasi queste siano. Che poi un sistema sia coerente o incoerente, più credibile o meno credibile è un altro discorso.

Ovvio, e tra l'altro si applica anche alla stessa logica con cui pretendiamo di ricavare proposizioni all'interno di un determinato sistema di pensiero (lo stesso principio di non contraddizione non può essere discusso senza farne uso).

perché leggendo il vangelo ogni volta mi sorprendo.
il corano invece non lo sfango proprio. del buddismo amo alcuni aspetti.
ma la potenza evocativa del vangelo...

Hm ok ma il Vangelo è un discorso (e sono d'accordo sulla potenza evocativa e la valenza morale, che però a mio avviso è estremamente umana), ma il cattolicesimo è tutta una costruzione (con gli accidenti storici e politici del caso) che ci si fa su... nel senso, ci passa la stessa differenza che tra "mi piace il C" e "mi piace Windows".