Siete religiosi?

[vonkranz]

E' proprio da credenti credere che la scienza dimostri (assolutamente)

Che ha una buona capacità di prevedere sono d'accordo, e ci sono dei buoni motivi.

giusto per dire: la scienza all'inizio ha affermato che e' la terra che gira attorno al sole e poi l'ha dimostrato. non e' questione di credere o non credere.

cmq ho la netta sensazione che ci si stia inoltrando verso una sorta di trollaggio quindi me ne tiro fuori

[vonkranz]

Attenzione, la scienza non dimostra nel senso tecnico del termine (che è quello che fa la matematica), ovvero non va di deduzione (=costruzione di proposizioni logicamente implicate dalle premesse, in pratica normalmente ricavare proposizioni particolari da universali), ma lavora di induzione, ovvero da una raccolta di proposizioni particolari (negli esperimenti che ho fatto ho ottenuto questi dati) ricava delle leggi universali che sono generalizzazioni delle premesse (sotto determinate approssimazioni i gas si comportano secondo la legge pV=nRT).
Il fatto che in passato in tutti gli esperimenti che ho fatto sia sempre successa una certa cosa e che tutte le mie previsioni si sono verificate a priori non mi dice nulla di quello che succederà in futuro - la stessa nozione di causalità è una nostra costruzione logicamente infondata (ma ben verificata nell'esperienza) e tra l'altro piuttosto vaga dal punto di vista formale. Su questa roba gente come Hume e Cartesio ci hanno perso un bel po' di sonno.

secondo me ti stai spingendo un po' troppo oltre. quello che hai scritto tu e' applicabile per molte branche della scienza che cercano di spiegare fenomeni particolari (che sicuramente sono tanti)

per me la differenza tra religione e scienza e' piuttosto netta.
tanto per fare un esempio:

uno scienziato ti dice che lanciando in aria una mela, a determinate condizioni, questa tornerà giu' dopo un certo tempo, in un certo posto ad una certa velocità ecc. te lo dice prima, ti dice il perche', ti dice il come e, soprattutto, te lo fa vedere (te lo dimostra).

un religioso ti dice che se lancia la mela, questa tornerà giu'. a 'te' lascia la liberta' (a volte ti obbliga, ma questo e un altro discorso..) di crederci o meno al fatto che questa torni giu' o voli via.

[MItaly]

giusto per dire: la scienza all'inizio ha affermato che e' la terra che gira attorno al sole e poi l'ha dimostrato. non e' questione di credere o non credere.

Nu stai facendo confusione. Questa non è una dimostrazione in senso stretto, è un'induzione. Ho visto tante volte che l'orbita dei corpi celesti è di questo tipo, i dati fittano bene un modello matematico di un certo tipo, la terra gira intorno al sole (lasciando da parte il fatto che in realtà sono tutti moti relativi eccetera).

Anche escludendo ogni genere di errore sperimentale, in questa catena di proposizioni c'è una marea di assunzioni a priori non giustificate, tra cui la più importante è che in passato le orbite si sono comportate in questa maniera, e quindi in futuro faranno lo stesso, quando a priori nessuno mi dice che tra tredici secondi il sole non si trasforma in una gigantesca statua di spongebob e i pianeti iniziano a respingersi secondo una legge che va come l'arcotangente iperbolica della lunghezza del riporto di Berlusconi.

In passato questo non è accaduto e le orbite si sono sempre comportate in maniera regolare (ammesso e non concesso che lo stesso concetto di memoria, percezione e autocoscienza abbiano senso, vedi Kant e Cartesio), ma aspettarsi che non cambiando le condizioni al contorno succeda la stessa cosa è comunque un'assunzione fortissima sul comportamento dell'universo (a cui in fisica si aggiungono di norma un po' di altre ipotesi di lavoro, come l'isotropia, l'uniformità delle leggi fisiche in tutti i luoghi/tempi, eccetera).

Come già ripetuto: la differenza netta tra scienza e altri sistemi di pensiero è il principio di falsificabilità, sul resto, qualunque pensiero comunque parte da degli assiomi non verificabili; quanto sia l'accordo con la realtà (again, con tutti i distinguo del caso) e quanto esso sia rilevante (vedi molti oggetti matematici balenghi che con la realtà nulla hanno a che vedere) è un altro paio di maniche.

[Scara95]

Guarda che seppur fatto con termini evocativi (proprio per provocare reazioni) il discorso posa su solide basi.
L'esposizione di MItaly è più formale.

[MySQL]

Il problema della religione, come detto prima, è che non ammette esperimenti per negare le sue proposizioni (e quindi avere la prova sperimentale della validità di qualunque conclusione a cui si possa giungere sull'argomento), per cui non è chiaro quale metodo di indagine possa condurre a conclusioni valide (oltre alla dottrina di fede).

Non è proprio così.
Posto che il sovrannaturale è ontologicamente sovrannaturale, quindi è abbastanza inutile cercare di indagarlo con metodi naturali, come fosse una materia oscura squared, esistono testimonianze storiche (attendibili? boh) di manifestazioni effettive del soprannaturale nel naturale.
I famosi miracoli (anche se in realtà la manifestazione migliore del sovranaturale, per me, è proprio... il naturale), sia direttamente di Gesù che dei suoi seguaci, comprese resurrezioni varie.
Ma c'è un ma: il vero fedele crede senza le "prove sperimentali".
Anzi, chi si converte davanti a un miracolo è diciamo "di serie B".
E adesso via con lo scatenamento...

Hm ok ma il Vangelo è un discorso (e sono d'accordo sulla potenza evocativa e la valenza morale, che però a mio avviso è estremamente umana), ma il cattolicesimo è tutta una costruzione (con gli accidenti storici e politici del caso) che ci si fa su... nel senso, ci passa la stessa differenza che tra "mi piace il C" e "mi piace Windows".

è un'approccio un pochino ingenuo, bisogna conoscere almeno un'infarinatura sia degli atti degli apostoli (che fan parte delle scritture, ma quasi nessuno si degna di leggerle) sia della chiesa dei primordi.
Avendo sempre come "bussola" che esiste una sorta di gerarchia:
- la "costituzione" (i comandamenti o precetti divini)
- la "legge" (bibbia, vangeli e atti)
- i "decreti attuativi" (la anzi le Chiesa\e)

E che ci sono un sacco di eresie sottilissime proprio su questa gerarchia, che in realtà non ci deve essere sennò si ricade nella eresia X dell'anno Y etc.etc, è più facile diventare un eretico cristiano che starnutire.

Insomma la storia della Chiesa è articolata, lunga e molto complicata, e prevalentemente terrena, cioè fatta principalmente da uomini, e quindi non solo imperfetta, ma sicuramente imperfetta.

[MySQL]

...
per me la differenza tra religione e scienza e' piuttosto netta.
tanto per fare un esempio:...

A dir la verità la vera differenza è che la scienza non dice "perchè".
Dice (quando va bene) "come".
Perchè la gravità è attrattiva?
Boh.
Perchè le costanti cosmologiche sono così?
Boh (principio antropico).
Perchè ci sono rotture di chiralità?
Boh.

Il fatto è che la scienza come la intendiamo oggi ha un centinaio d'anni (da lorenz e poi einstein e il tempo "elastico"), o magari 150 (da Maxwell).
Il DNA, che oggi tutti (?) conoscono, è stato scoperto dopo la II guerra mondiale, fino ad allora non si sapeva assolutamente nulla di fisiologia nel senso di "perchè".

Magari fra 3000 anni qualcosina in più sapremo, oggi l'unica cosa certa è che ignoriamo praticamente tutto.

[satifal]

"Bravo, Robè.., Robè,Robè…Robè, siente a me, ccà nun ce sta nisciuno limite, nessun diplomato e cosa, Robè…tu devi uscire, ti devi salvare, Robè, t'hanno chiuso dint' 'a stù museo, tu devi uscire, và mmiezo 'a strada, tocc 'e femmene, va a arrubbà, fa chello che vuo' tu!".

[vonkranz]

Nu stai facendo confusione. [...]

ho capito: tu sei un empirico radicale

(scritto scherzando, sia chiaro )

[Sir Iano]

Il post precedente era più o meno la mia posizione di un tempo.
Poi si è evoluta, non so se in meglio o in peggio.

Come giustamente avete detto dopo, tutto è contestabile scienza inclusa. Quindi non puoi definire la tua evoluzione migliore o peggiore. Puoi solo riflettere su cosa ti ha portato a cambiare pensiero, su qual'è la sincera motivazione.

La mia paura ad esempio è quella, un giorno, di cambiare vedute a riguardo per il semplice sentir avvicinare il fiato della muerte e un cambiamento spirituale dovuto alla paura non può essere un cambiamento positivo come nemmeno un pensiero positivo. Al contempo questa mia paura di cambiare potrebbe tenermi ancorato a pensieri immaturi e magari sono io a non seguire la natura umana non credendo in qualcosa di trascendente la morte.

Ergo, credi un po a che azz te pare tanto qui nessuno sa cosa sia giusto basta che non ti precludi esperienze di vita seguendo stupide regole. Insomma credere in dio ci può stare mi sembra più che naturale, seguire un culto che ti impone regole mi sembra a dir poco da stupidi.

Ps ringrazio tutti specialmente Mitaly per avermi dato info che ignoravo, ottimi interventi!

[vonkranz]

A dir la verità la vera differenza è che la scienza non dice "perchè".
Dice (quando va bene) "come".
Perchè la gravità è attrattiva?
Boh.
Perchè le costanti cosmologiche sono così?
Boh (principio antropico).
Perchè ci sono rotture di chiralità?
Boh.

Il fatto è che la scienza come la intendiamo oggi ha un centinaio d'anni (da lorenz e poi einstein e il tempo "elastico"), o magari 150 (da Maxwell).
Il DNA, che oggi tutti (?) conoscono, è stato scoperto dopo la II guerra mondiale, fino ad allora non si sapeva assolutamente nulla di fisiologia nel senso di "perchè".

Magari fra 3000 anni qualcosina in più sapremo, oggi l'unica cosa certa è che ignoriamo praticamente tutto.

beh, se non altro e' un (bel) po' diverso dal dire che e' un vecchio con la barba bianca che schioccando le dita ha creato tutto.
ma e' mio un punto di vista.

se poi arriva a casa mia il vecchio e schioccando le dita mi fa vedere come si crea un universo (non mi interessa neanche sapere il come, figurati ) saro' il primo a dire che fino a quel momento mi sono sbagliato.