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  1. #1

    Autodeterminazione vs unità nazionale

    Thread di politica estera.

    Il riferimento è ai fatti che stanno accadendo in Spagna, con la Catalogna che pretende di essere uno stato indipendente.

    A mio modo di vedere fa bene la Spagna a tutelare l'unità nazionale.
    Se la Catalogna è scontenta della situazione attuale, dovrebbe chiedere e contrattare una certa autonomia.

    Tra autodeterminazione e unità nazionale, in democrazia, dovrebbe prevalere la seconda IMO.
    Ultima modifica di lucavizzi; 25-09-2017 a 20:24

  2. #2
    Utente di HTML.it L'avatar di badaze
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    Non sono uno specialista della politica spagnola ma da quello che so le regioni in Spagna godono di un’autonomia che non hanno neppure le regioni autonome italiane.
    La cosa strana è che gli stati tendono a sciogliersi mentre le ditte tendono a concentrarsi.
    Ridatemi i miei 1000 posts persi !!!!
    Non serve a nulla ottimizzare qualcosa che non funziona.
    Cerco il manuale dell'Olivetti LOGOS 80B - www.emmella.fr

  3. #3
    Utente di HTML.it L'avatar di lnessuno
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    Parlando con i locals, la cosa parte da un po' prima di questi giorni, quelle richieste ci sono state a più riprese negli anni. A volte parzialmente concesse e poi rimangiate dal governo centrale quando ce n'è stato bisogno. Le azioni in stile gestapo del governo spagnolo dei giorni scorsi questi giorni hanno poi esacerbato ulteriormente gli animi e la gente è più convinta che mai.

    Prima di quell'azione il referendum era sentito, ma non in modo eclatante. Ora sì: la gente è esasperata.

    A proposito: generalizzo parlando di "la gente" perché da quel giorno maledetto in cui il governo ha fatto fare irruzione sequestrando le schede elettorali tutte le sere alle 22 sono praticamente tutti alla finestra a far sentire la propria, tradizionale, protesta. Ovviamente nei quartieri turistici (airbnb) la questione è meno sentita, in tutti i sensi, ed anche la protesta lo è. La prima sera a cui ho assistito alla protesta sono rimasto interdetto, non pensavo che fossero così uniti e decisi i catalani. Da noi in Italia (almeno dove ho vissuto io) c'è molta più tolleranza, direi.

    https://www.youtube.com/watch?v=zWExBNjRDFU (il video è solo un esempio della protesta tradizionale)

    In merito a questo referendum cmq non sono abbastanza informato da avere un'opinione, ma ovviamente se rimane tutto com'è, per chi come me ci vive da expat è meglio
    Ultima modifica di lnessuno; 25-09-2017 a 21:11

  4. #4
    Quote Originariamente inviata da lucavizzi Visualizza il messaggio
    Thread di politica estera.

    Il riferimento è ai fatti che stanno accadendo in Spagna, con la Catalogna che pretende di essere uno stato indipendente.

    A mio modo di vedere fa bene la Spagna a tutelare l'unità nazionale.
    Se la Catalogna è scontenta della situazione attuale, dovrebbe chiedere e contrattare una certa autonomia.

    Tra autodeterminazione e unità nazionale, in democrazia, dovrebbe prevalere la seconda IMO.
    troppi politici che fremono per una poltrona
    alla fine se ottiene la dipendenza si dovranno creare all'incirca 1000 nuove poltrone

    si, OVVIAMENTE non dico che non hanno ragione ( e mi sono informato)
    ma volendo essere dettagliati, e mettere i puntini sulle I, diciamo che chi ne giova di piu sono i politici...dai..


  5. #5
    Utente di HTML.it L'avatar di webus
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    Quote Originariamente inviata da lucavizzi Visualizza il messaggio
    Tra autodeterminazione e unità nazionale, in democrazia, dovrebbe prevalere la seconda IMO.
    Se si limita il discorso ai principi democratici sì, credo siamo tutti d'accordo.
    Il problema è, come è stato reso piuttosto palese anche dalla Brexit, che queste campagne indipendentiste sono condotte di fatto senza fornire alla gente le informazioni necessarie per farsi una opinione ragionata.
    Voglio dire, è mai stato detto chiaramente ai catalani cosa comporterebbe una eventuale secessione dalla Spagna? Gli è mai stato detto che finiranno fuori dalla EU? che verranno alzati confini fisici e barriere doganali? che commercialmente il paese dovrà passare - nel migliore dei casi - sotto le regole del WTO, che saranno senza una moneta nazionale, che dovranno contrattare con il governo spagnolo le condizioni per garantire ai cittadini spagnoli residenti nella nuova entità i diritti alla pensione, alla sanità... che dovranno in altre parole versare enormi somme al governo centrale?

    Insomma, per quanto si possano comprendere le aspirazioni a un proprio Paese autonomo (anche se francamente piuttosto anacronistiche nel mondo attuale) non si comprende come questi predicatori di nuovi Bengodi se la possano cavare con le promesse da televenditore senza che si pretenda da loro di provare in qualche modo queste promesse.
    Credo che persino per le televendite esistano migliori e maggiori tutele verso i "consumatori".

    Detto questo, il governo spagnolo si è comportato da dilettante in preda al panico.

    E comunque è giusto un po' sospetto tutto questo rifiorire di movimenti indipendentisti in Europa.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  6. #6
    Utente di HTML.it L'avatar di lnessuno
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    Il governo spagnolo sta cercando lo scontro frontale, recintando i seggi e minacciando chi intende votare con zioni legali. La gente qua è incazzata...

  7. #7
    Non entro nel merito della situazione spagnola, non sono informato a dovere, quindi taccio.

    Però, come detto da qualcuno, tutti questi movimenti indipendentisti/autonomisti, dalla Spagna, alla Gran Bretagna, dal veneto alla lomabrdia... in qualche modo mi viene automatico pensare alla guerra di secessione americana.......
    Lo Spirito E' Forte
    Ma La Carne E' Debole

    Ognuno è artefice del proprio destino
    Ogni scelta, azione o decisione comporta una reazione del sistema a cui tu e tu solo dovrai rispondere

  8. #8
    Moderatore di CMS L'avatar di kalosjo
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    Quote Originariamente inviata da webus Visualizza il messaggio
    Se si limita il discorso ai principi democratici sì, credo siamo tutti d'accordo.
    Il problema è, come è stato reso piuttosto palese anche dalla Brexit, che queste campagne indipendentiste sono condotte di fatto senza fornire alla gente le informazioni necessarie per farsi una opinione ragionata.
    Voglio dire, è mai stato detto chiaramente ai catalani cosa comporterebbe una eventuale secessione dalla Spagna? Gli è mai stato detto che finiranno fuori dalla EU? che verranno alzati confini fisici e barriere doganali? che commercialmente il paese dovrà passare - nel migliore dei casi - sotto le regole del WTO, che saranno senza una moneta nazionale, che dovranno contrattare con il governo spagnolo le condizioni per garantire ai cittadini spagnoli residenti nella nuova entità i diritti alla pensione, alla sanità... che dovranno in altre parole versare enormi somme al governo centrale?

    Insomma, per quanto si possano comprendere le aspirazioni a un proprio Paese autonomo (anche se francamente piuttosto anacronistiche nel mondo attuale) non si comprende come questi predicatori di nuovi Bengodi se la possano cavare con le promesse da televenditore senza che si pretenda da loro di provare in qualche modo queste promesse.
    Credo che persino per le televendite esistano migliori e maggiori tutele verso i "consumatori".

    Detto questo, il governo spagnolo si è comportato da dilettante in preda al panico.

    E comunque è giusto un po' sospetto tutto questo rifiorire di movimenti indipendentisti in Europa.
    Quando ti leggo riesco ad essere d'accordo con te esattamente quanto Trump con King-Kong-un

    Le informazioni malate date in occasione del referendum sulla Brexit erano quelle che prevedevano morte e distruzione della società civile in caso di uscita. L'informazione seria diceva esattamente quello che sta succedendo. In Italia questa informazione seria non si è vista.
    Pare molto strano poi che i tycoon dell'euro siano a favore dell'indipendenza della Catalogna (mentre erano a sfavore dello smembramento dell'Ucraina, per esempio). E non stento a crederci.
    Gli scenari apocalittici che disegni poi sono le solite menate. Se faranno questo passo (ed io spero di no) se la caveranno. Tranne per l'euro. Che li schiaccerà come ha fatto con tutti.
    Le spinte secessioniste sono alimentate ovviamente dalla condizione economica non esaltante di queste regioni.
    Basta analizzare le elezioni in Germania per capire la situazione
    Scusate i puntini di sospensione...... La verità è che non ho argomenti....

  9. #9
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    Quote Originariamente inviata da kalosjo Visualizza il messaggio
    Quando ti leggo riesco ad essere d'accordo con te esattamente quanto Trump con King-Kong-un

    Le informazioni malate date in occasione del referendum sulla Brexit erano quelle che prevedevano morte e distruzione della società civile in caso di uscita. L'informazione seria diceva esattamente quello che sta succedendo. In Italia questa informazione seria non si è vista.
    Pare molto strano poi che i tycoon dell'euro siano a favore dell'indipendenza della Catalogna (mentre erano a sfavore dello smembramento dell'Ucraina, per esempio). E non stento a crederci.
    Gli scenari apocalittici che disegni poi sono le solite menate. Se faranno questo passo (ed io spero di no) se la caveranno. Tranne per l'euro. Che li schiaccerà come ha fatto con tutti.
    Le spinte secessioniste sono alimentate ovviamente dalla condizione economica non esaltante di queste regioni.
    Basta analizzare le elezioni in Germania per capire la situazione
    Tu hai serie difficoltà con la comprensione del testo.

    Quelle che tu chiami "informazioni" io chiamo previsioni e, dal momento che nessuno qui ha la sfera di cristallo, sono sempre soggette a smentite.
    Infatti se torni a rileggermi vedrai che non parlavo di previsioni catastrofiche o estasianti (quelle sono la tua specialità), ma solo di FATTI. Ossia di quello che accadrà in base alle regole dell'Unione Europea che anche la GB ha sottoscritto e ai trattati internazionali, come ad esempio La Legge Internazionale dei Trattati siglata a Vienna, il cui art.70 stabilisce che gli obblighi assunti da uno stato continuano a valere fino alla loro scadenza, anche se quel paese cessa di far parte di quel trattato (vedi il cosiddetto Brexit Bill).

    Fatti: il supposto nuovo stato catalano si troverà fuori dalla UE, a discapito di quello che tu possa sognarti, con tutte le conseguenze del caso: frontiere, trattati commerciali, moneta, compensazioni allo stato centrale...

    Dato che poi citi le "condizione economica non esaltante di queste regioni" ti rammento che la GB ha avuto fino allo scorso anno la crescita di PIL più alta di tutta la UE, e la Catalogna è la regione più ricca di Spagna. Ma tanto sono certo che questo già lo sapevi.
    Ma poi fammi capire: GB, Catalogna e Germania sarebbero regioni in cattiva condizione economica? oddio... a volte mi domando se esisti davvero.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  10. #10
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    Tu hai serie difficoltà con la comprensione del testo.

    Quelle che tu chiami "informazioni" io chiamo previsioni e, dal momento che nessuno qui ha la sfera di cristallo, sono sempre soggette a smentite.
    Infatti se torni a rileggermi vedrai che non parlavo di previsioni catastrofiche o estasianti (quelle sono la tua specialità), ma solo di FATTI. Ossia di quello che accadrà in base alle regole dell'Unione Europea che anche la GB ha sottoscritto e ai trattati internazionali, come ad esempio La Legge Internazionale dei Trattati siglata a Vienna, il cui art.70 stabilisce che gli obblighi assunti da uno stato continuano a valere fino alla loro scadenza, anche se quel paese cessa di far parte di quel trattato (vedi il cosiddetto Brexit Bill).

    Fatti: il supposto nuovo stato catalano si troverà fuori dalla UE, a discapito di quello che tu possa sognarti, con tutte le conseguenze del caso: frontiere, trattati commerciali, moneta, compensazioni allo stato centrale...

    Dato che poi citi le "condizione economica non esaltante di queste regioni" ti rammento che la GB ha avuto fino allo scorso anno la crescita di PIL più alta di tutta la UE, e la Catalogna è la regione più ricca di Spagna. Ma tanto sono certo che questo già lo sapevi.
    Ma poi fammi capire: GB, Catalogna e Germania sarebbero regioni in cattiva condizione economica? oddio... a volte mi domando se esisti davvero.
    Esisto, esisto.

    Per regioni in cattive condizioni economiche intendevo la Spagna e l'Ucraina (e Italia) ("spinte secessioniste" la GB non ha fatto una secessione). La Catalogna vuole staccarsi proprio perché più ricca in generale, lasciando il resto della Spagna, considerato arretrato, ai fatti suoi. Un po' come il nostro nord-est con la terronia.
    Per quanto riguarda la Germania, il parallelo ci sta tutto. Non perché la Germania sia in cattive condizioni economiche (economia generale) ma perché lo è una parte del suo popolo. Guarda caso proprio quello della ex DDR, la cui condizione è spinta al ribasso dalla deindustrializzazione conseguente all'annessione (eh si, è stata a tutti gli effetti un'annessione) e dalle riforme del lavoro, tipo Hartz IV.
    Se si guarda il voto si vede che AfD ha spopolato proprio nei territori della ex DDR.
    Da qui il parallelo con le pulsioni separatiste.

    Di informazioni hai parlato tu:
    Il problema è, come è stato reso piuttosto palese anche dalla Brexit, che queste campagne indipendentiste sono condotte di fatto senza fornire alla gente le informazioni necessarie per farsi una opinione ragionata.
    Scusate i puntini di sospensione...... La verità è che non ho argomenti....

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