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  1. #361
    Utente di HTML.it L'avatar di lnessuno
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    Sullo schifo che fa l'Europa e sul numero di posti letto in terapia intensiva e non sfondi una porta aperta. Parte del tasso di mortalità è certamente dovuta a quello. Ma anche in questo caso questo governo c'entra ben poco.

    https://www.corriere.it/dataroom-mil...7b205-va.shtml





    Un'altra parte è dovuta banalmente al fatto che ogni paese conta come gli pare. Auguri a fare raffronti.

  2. #362
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    Quote Originariamente inviata da lnessuno Visualizza il messaggio
    Sullo schifo che fa l'Europa e sul numero di posti letto in terapia intensiva e non sfondi una porta aperta. Parte del tasso di mortalità è certamente dovuta a quello. Ma anche in questo caso questo governo c'entra ben poco.
    Avevo parlato infatti di "governi precedenti", ossequiosi alle disposizioni della UE.

    Nel grafico poi vengono considerati i tagli dei governi fatti dal loro insediamento, quando sappiamo benissimo che quello che decide è la legge di bilancio che entra in vigore ad ogni inizio anno solare. Messi così sono poco più che uno strumento di propaganda.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  3. #363
    Moderatore di PHP L'avatar di Alhazred
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    Interpretazione un po' fantasiosa, non supportata nemmeno dai grafici.
    ...
    Probabilmente perché non li hai interpretati correttamente.

    Entrambi ti dicono che l'evoluzione in Italia sta andando molto meglio che in Belgio, Spagna e Svizzera, ed in linea col resto dei paesi più colpiti.
    Nel contesto va anche preso in considerazione il fatto che l'Italia non aveva dati su cui far riferimento essendo stata la prima ad aver avuto una fase acuta dell'infezione, mentre gli altri quei dati li avevano potendo vedere cosa succedeva qui e nonostante ciò stanno facendo di peggio o al più si comportano allo stesso modo.

    I dati sono poi consistenti, perché per ogni paese è stato preso in considerazione come origine temporale il momento in cui sono stati riscontrati i primi 200 casi.

    Il tutto senza parlare di scelte politiche, chi ha deciso cosa, chi ha detto cosa e simili, solo guardando i numeri.

  4. #364
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    Probabilmente perché non li hai interpretati correttamente.
    Probabilmente non sei andato oltre quel paragrafo, visto che sotto spiegavo le ragioni del mio giudizio.

    Tralasciando le varie magagne su cui non torno qua avendone parlato sopra mi limito a evidenziare di nuovo il punto sialiente:

    noi siamo intervenuti con il blocco della socialità PRIMA che si diffondesse nelle grandi città.
    Detto questo, sostenere che da noi vada meglio che in Svizzera è piuttosto surreale perché non considera le diverse politiche governative.

    Te lo dico con cognizione di causa perché mio figlio sta studiando in Svizzera. L'università non è chiusa ma le lezioni si tengono solo online dall'inizio di Marzo. Non c'è un obbligo di restare a casa o di chiudere le attività commerciali ma in giro trovi pochissima gente, e intendo proprio pochissima, di fatto nessuno.

    Il punto è che il governo svizzero non è concentrato a impedire i contagi, quanto piuttosto a fornire una adeguata assistenza a coloro che manifestano sintomi gravi. Ovviamente lo possono fare perché hanno un sistema sanitario adeguato alla situazione. In Italia non ce lo potremmo permettere perché il SS crollerebbe. Ne avevamo parlato all'inizio della pandemia.
    Lo stesso succede in Germania. Tantissimi tamponi e un adeguato sistema di assistenza per i casi più gravi.
    In Italia invece il nr. dei tamponi è enormemente basso rispetto a quello dei contagi.

    Capisci quindi che considerare - solo il numero dei contagi - è fuorviante e totalmente sbagliato per valutare la gestione della pandemia a livello nazionale?

    I casi di Spagna e UK poi sono ancora diversi. In Spagna se ne sono beatamente infischiati grazie a decisioni governative demenziali. Ma io dico, se hai un sistema sanitario come quello italiano come fai a non vedere che stai mandando al macello i tuoi cittadini?

    In UK un'altra decisione demenziale: "puntiamo alla immunità di gregge", con un sistema sanitario messo peggio di quello italiano (fu tra gli argomenti più usati dai supporter del referendum sulla Brexit).

    In definitiva: se cerchi esempi peggiori del nostro per sostenere la bontà delle decisioni governative troverai sempre qualcuno che ti dia ragione. Dopotutto in quel caso basta ignorare tutti quelli che invece hanno fatto meglio.
    Ultima modifica di webus; 05-04-2020 a 13:22
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  5. #365
    Moderatore di PHP L'avatar di Alhazred
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    ...
    L'università non è chiusa ma le lezioni si tengono solo online dall'inizio di Marzo. Non c'è un obbligo di restare a casa o di chiudere le attività commerciali ma in giro trovi pochissima gente, e intendo proprio pochissima, di fatto nessuno.
    ...
    E dopo aver visto il senso di responsabilità degli italiani pensi che qui avrebbe funzionato non imporre di chiudere tutto ed affidarsi alla responsabilità delle persone?

  6. #366
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    E dopo aver visto il senso di responsabilità degli italiani pensi che qui avrebbe funzionato non imporre di chiudere tutto ed affidarsi alla responsabilità delle persone?
    Ovviamente no, noi abbiamo bisogno di sentire l'autorità dello Stato. Ma che c'entra col giudizio sulle decisioni governative?

    Se c'è una decisione che io di certo non ho mai contestato al nostro governo è quella delle restrizioni sociali. Anzi, semmai ne ho contestato un colpevole ritardo nel prenderle (particolarmente la mai dichiarata zona rossa nella bergamasca) e segnali di schizofrenia decisionale con ordinativi e comunicazioni che si contraddicevano. Soprattutto nei primi tempi ma ancora oggi. Vedi il caso dell'obbligo di mascherine in Lombardia contestato da Borrelli nella efficacia del mezzo. Se non erro Borrelli è stato pure denunciato da qualche associazione medica per questo.
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  7. #367
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    Ovviamente no, noi abbiamo bisogno di sentire l'autorità dello Stato. Ma che c'entra col giudizio sulle decisioni governative?

    Se c'è una decisione che io di certo non ho mai contestato al nostro governo è quella delle restrizioni sociali. Anzi, semmai ne ho contestato un colpevole ritardo nel prenderle (particolarmente la mai dichiarata zona rossa nella bergamasca) e segnali di schizofrenia decisionale con ordinativi e comunicazioni che si contraddicevano. Soprattutto nei primi tempi ma ancora oggi. Vedi il caso dell'obbligo di mascherine in Lombardia contestato da Borrelli nella efficacia del mezzo. Se non erro Borrelli è stato pure denunciato da qualche associazione medica per questo.
    Quella che tu chiami "schizofrenia decisionale" è dovuta al fatto che ci si sta confrontando con qualcosa che non si conosce, non esiste da nessuna parte un manuale che dice cosa sia giusto fare o cosa sia sbagliato, si prendono decisioni con l'acquisizione di nuove conoscenze man mano ce le cose accadono e si scoprono.
    Gli stessi medici dicono/dicevano che le mascherine andrebbero indossate solo dai soggetti infetti o sospetti tali, per i soggetti sani sarebbe invece sufficiente mantenere le distanze, tranne poi avere un nuovo recente studio che dice che il virus resta nell'aria più di quanto si pensasse fino a qualche giorno fa.
    Quindi chi decide cosa dovrebbe fare se non affidarsi a ciò che dicono medici e studiosi vari accreditati?
    Se mi dicono "la mascherina non serve" io politico che di medicina non so niente mi affido a chi dovrebbe saperne, gli do ragione e decido che non serve, se poi 4 giorni dopo mi dicono "la mascherina serve" cambio la direttiva e dico che da oggi serve, ma non sono io che sono matto e non so cosa fare è che gli studi evolvono, migliorano, scoprono cose diverse e si reagisce a questo.

    Pensa se appena venuto a sapere del contagio si fosse deciso subito "chiudiamo tutto" come dici tu, adesso col senno di poi diremmo che sarebbe stato meglio, se si fosse fatto magari ci sarebbero state una quantità di infezioni/decessi infinitamente inferiore e si sarebbe detto "per una manciata di persone hanno chiuso tutto, incapaci, bastava stare attenti".

    Quindi non stiamo sempre a lamentarci.

  8. #368
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    Quella che tu chiami "schizofrenia decisionale" è dovuta al fatto che ci si sta confrontando con qualcosa che non si conosce, non esiste da nessuna parte un manuale che dice cosa sia giusto fare o cosa sia sbagliato, si prendono decisioni con l'acquisizione di nuove conoscenze man mano ce le cose accadono e si scoprono.
    Permettimi di dissentire.
    Innanzitutto perché manuali e protocolli per casi di rischio epidemia esistono. Da anni.

    Poi perché se ci sono dei dubbi tu sig. Governo chiedi consiglio a dei tecnici/esperti realmente accreditati (AKA virologi e epidemiologi) non, ad esempio, a un ginecologo (!).

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    Gli stessi medici dicono/dicevano che le mascherine andrebbero indossate solo dai soggetti infetti o sospetti tali, per i soggetti sani sarebbe invece sufficiente mantenere le distanze, tranne poi avere un nuovo recente studio che dice che il virus resta nell'aria più di quanto si pensasse fino a qualche giorno fa.
    Appunto, altro esempio di schizofrenia comunicativa grave. Lo ricordiamo tutti: "le mascherine non servono! Solo a quelli già ammalati!"
    Ma come diamine si fa a fare un comunicato del genere???!! Bisogna essere (mi scuso se lo ometto ma voglio risparmiare a VZ l'obbligo di bannarmi, perché il termine che userei lo obbligherebbe a farlo). MI sai dire coma fa un cittadino a sapere se è infetto se nessuno gli fa un tampone? Se è grave è - auspicabilmente - già ricoverato, quindi a che gli servirebbe la mascherina?
    Dai lasciamo perdere...
    Una volta dicevano: nei tempi di guerra la prima vittima è l'informazione. Quel detto andrebbe aggiornato.

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    Quindi chi decide cosa dovrebbe fare se non affidarsi a ciò che dicono medici e studiosi vari accreditati?
    Ecco, appunto. Non chiamare a raccolta i soliti opinionisti radical-chic che intervengono dai loro attici milionari in paesi esotici.
    Quanto danni e contagi hanno provocato questi ***** (auto-censura, di nuovo)?


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    Pensa se appena venuto a sapere del contagio si fosse deciso subito "chiudiamo tutto" come dici tu, adesso col senno di poi diremmo che sarebbe stato meglio, se si fosse fatto magari ci sarebbero state una quantità di infezioni/decessi infinitamente inferiore e si sarebbe detto "per una manciata di persone hanno chiuso tutto, incapaci, bastava stare attenti".
    Questo purtroppo è tragicamente vero. Ti do ragione.
    L'argomento Sars infatti è stato (ed è ancora) usato da coloro che giustificano l'operato del governo. Ma lo stesso argomento è valido a livello internazionale. Un fattore molto importante per un politico è la percezione del rischio che i cittadini hanno di un possibile evento. Non quello del suo rischio reale.
    Ma è questo che differenzia un VERO politico da un attaccato-alla-poltrona. (Churchill approved.)

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    Quindi non stiamo sempre a lamentarci.
    Alhazred, non confondere il lamento ipocondriaco con il sentimento di rabbia che la gente può avere nei confronti del governo, soprattutto in presenza di eventi estremi come questo. Cercare di minimizzarli o liquidarli in questo modo potrebbe avere conseguenze peggiori del virus stesso.
    Ultima modifica di webus; 05-04-2020 a 14:57
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  9. #369
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    Permettimi di dissentire.
    Innanzitutto perché manuali e protocolli per casi di rischio epidemia esistono. Da anni.
    ...
    E visto che in Italia va mediamente come nella maggior parte degli altri stati, se non meglio come dicono quei grafici di prima, vuol dire che nessuno li ha attuati? Oppure che è stato fatto e che comunque questo è lo scenario migliore prospettabile vista l'evoluzione dei fatti?

  10. #370
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    E visto che in Italia va mediamente come nella maggior parte degli altri stati, se non meglio come dicono quei grafici di prima, vuol dire che nessuno li ha attuati? Oppure che è stato fatto e che comunque questo è lo scenario migliore prospettabile vista l'evoluzione dei fatti?
    Uhm, mi pareva di aver chiarito che i grafici dicono tutt'altro. Vabbè, capisco... la tribù prima di tutto.
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