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  1. #1
    Utente di HTML.it L'avatar di lookha
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    [Israele]60 anni dopo: come fosse il primo giorno

    Ho tradotto un articolo che reputo abbastanza contundente di una giornalista spagnola apparso oggi sul giornale.
    Contundente, appunto.
    Ma secondo voi ha ragione?



    É morta Irene Sendler, la donna che salvó 2500 bambini dal ghetto di Varsavia. Durante molti anni nessuno seppe della sua esistenza perchè il comunismo non ne mparló mai. Furono degli studenti statounitensi che scoprirono le peripezie di questa donna che prelevava i bambini dal ghetto, li nascondeva sotto nomi cattolici e nascondeva le loro identità in vasetti sotto un alberto di mele. Condannata a morte dai nazisti, fu salvata dalla resistenza quandocamminava verso il patibolo. Nella prigione di Pawiak, trovó una rappresentazione con una legenda: “Gesú, mi fido di te”. La conservó fino al giorno in cui la regaló a Giovanni Paolo II. Che riposi in pace questa donna, giusta tra i giusti.

    Dicono quelli che conoscono il conflitto arabo-israeliano che lo Stato di Israele nacque grazie all’olocausto. In parte, quindi, grazie a quell’Europa con cattiva coscienza della quale Irene Sendler fu una dei pochi onori. Questa affermazione, ripetuta finoa convertirsi in un assioma del discorso anti-israeliano è, peró, una delle tante bugie che adornano la storia del conflitto. Al contrario, nè Gran Bretagna – que inventó il termine judenfrei, libero di ebrei, quando creó il regno della Transgiordania – nè nessun altro in Europa tenne in considerazione l’olocausto e i porti di tutto il mondo rimasero chiusi all’arrivo dei sopravvissuti dello sterminio. Solo basta ricordare la tragedia del Patria, con 1700 ebrei, che si inabissó ad Haifa senza che i britannici permisero l’attracco al molo. O lo Struma, che fu rimandato in mare aperto e naufragó nel mar Nero, dove affogarono centinaia di ebrei. O la tragedia dell’Exodus...

    Se la creazione dello Stato di Israele arrivó finalmente alla Onu, 60 anni fa, fu grazie alla testardaggine degli ebrei che, da secoli, sognavano con quelle terre, origine della loro memoria. Pero fu, anche, per la lotta suicida che portarono avanti fino ad essere riconosciuti. Da quel momento nacque lo Stato di Israele, che non ebbe nè un solo giorno di respirto e che è riuscito a sopravvivere contro tutti i pronostici. Non solo è sopravvissuto. È anche riuscito a creare una democrazia in una terra agitata e avanzare in scienza e medicina. Pero, la sua creazione è anche l’inizio di un edificio di bugie che ha costruito la distorsione piú grande della storia moderna. E su quell’edificio si basano i maggiori stereotipi che criminalizzano Israele. Su Israele non si analizza, si mente, fino al punto che molti dei solidari con Palestina si credano una storia parallela che non è mai esistita. Per esempio che “Palestina sempre fu araba”. Non è mai esistito nessuno stato arabo in Palesina, considerata per gli arabi parte della Siria. Dall’anno 1300ac ci fu un regno ebreo. O che “gli ebrei robarono le terre agli arabi”. Bugia. Nel 1947 gli ebrei possedevano 463000 acri: 45000 comprati ai britannici, 30.000 alle chiese e 387.500 ai terratenenti arabi, la maggior parte residenti a Damasco. E cosi fino all’infinito.

    Il concetto di popolo palestino ha 50 nni: nasce nei campi profughi giordani e fu usato da questi paesi per mantenere uno stato di guerra. Il risultato attual è derivato dall’ingerenza araba, la corruzione dei suoi dirigenti, l’inculcazione (?) del fanatismo, prima panarabista e adesso islamico, e la negativa musulmana di avere un paese democratico come vicino.Se 60 anni dopo non c’è ancora pace, la cosa facile è dare la colpa a Israele, quando invece nessun altro paese è piú stanco della guerra. Non cosí i suoi vicini, che continuano a finanziare il terrorismo, alimentando l’odio antiebreo e negando ogni opzione di pace. La nakba palestina, quindi, non nacque 60 anni fa per mano degli ebrei. Nacque il giorno in cui gli arabi decisero di usare gli arabi della Terra Santa per distruggere un giovane Stato. E mai smetteranno di usarli. Possiamo issare bandiere d’odio verso Israele, come fanno tanti sinistroidi. Pero la verità continua ad essere testarda. Israele é l’unico Stato al mondo minacciato di distruzione. L’unico che deve chiedere scusa di esistere. E l’unico che può sparire. Sessant’anni dopo, i discendenti della shoa non posson ancora vivere in pace. E adesso, come allora, continuano portando lo stemma della colpa. Niente di nuovo, quindi, sotto il sole biblico.

  2. #2
    Utente di HTML.it
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    tutto molto vero, ma non dimentichiamoci del massacro di jenin e del fatto che israele e' in possesso di armamenti nucleari segreti, giusto per dirne due...

    ora, e' chiedere molto a un popolo con un passato cosi' tragico di non comportarsi poi come il loro aguzzini? no perche' non ci sara' un popolo palestinese, ma non c'e' niente come un bel massacro in casa propria a unire la gente sotto un'unica bandiera, guarda le citta' stato della grecia, per dire l'esempio piu' classico.

    ora, io non sono antisemita, prima che qualche genio mi affibbi etichette che non mi appartengono, ma non sono nemmeno cosi' condizionato dalla paura dell'antisemitismo da non voler parlare dei crimini di israele per paura di essere indicato come tale. Le colpe, nella situazione palestinese, sono ben ridistribuite, secondo me
    ATTENZIONE

    Non sono piu' presente sul forum. Ma potrei tornare a rompere le balle all'improvviso per poi sparire di nuovo.

  3. #3
    Originariamente inviato da Druzya
    Le colpe, nella situazione palestinese, sono ben ridistribuite, secondo me
    perfettamente d'accordo... i morti sono morti, di qualunque popolo/nazione/religione/sesso

    non esiste una ragione e un torto, esiste la pace e la guerra

  4. #4
    Utente bannato
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    due cose:
    1) Israele gode della protezione degli usa;
    2) L'odio antiebreo si alimenta (anche) da solo guardando cosa succede ai checkpoints.

  5. #5
    Utente di HTML.it L'avatar di lookha
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    Originariamente inviato da Druzya
    tutto molto vero, ma non dimentichiamoci del massacro di jenin e del fatto che israele e' in possesso di armamenti nucleari segreti, giusto per dirne due...

    ora, e' chiedere molto a un popolo con un passato cosi' tragico di non comportarsi poi come il loro aguzzini? no perche' non ci sara' un popolo palestinese, ma non c'e' niente come un bel massacro in casa propria a unire la gente sotto un'unica bandiera, guarda le citta' stato della grecia, per dire l'esempio piu' classico.

    ora, io non sono antisemita, prima che qualche genio mi affibbi etichette che non mi appartengono, ma non sono nemmeno cosi' condizionato dalla paura dell'antisemitismo da non voler parlare dei crimini di israele per paura di essere indicato come tale. Le colpe, nella situazione palestinese, sono ben ridistribuite, secondo me
    L'altro giorno leggevo un'intervista a un ex assessore del segretario di Stato Becker. L'assessore citava una esperta che gli disse una frase che per lui è rappresentativa del conflitto: "la storia del conflitto arabo-israeliano è come la storia del bastone e della carota: solo che le carote son state date tutte a Israele e le bastonate tutte ai palestinesi".
    É una lettura molto diffusa, cosi diffusa d'aver influenzato gente vicino ai vertici statounitensi.
    Il punto è Druzya che il conflitto dei conflitti è probabilmente la storia piú complessa che il nostro mondo abbia mai vissuto. Elargire colpe e medaglie con cognizione di causa è molto difficile.
    Un paio di cose dell'articolo sono certe: Israele é l’unico Stato al mondo minacciato di distruzione. L’unico che deve chiedere scusa di esistere. E l’unico che può sparire.

    É bello dire che uno è per la pace, ma la pace passa anche per stabilire chi deve smettere di fare cosa, chi deve immedesimarsi con chi, e in fin dei conti, chi ha ragione e chi ne ha meno.
    Tu da che parte stai?
    ok, Israele deve togliere le colonizzazioni, ma hanno diritto i palestinesi a far tornare i rifugiati di 50 anni fa?
    quali frontiere mettiamo?
    e l'acqua? e Gerusalemme?

    E la Palestina ha diritto ad essere uno Stato, ok, ma ha diritto ad un esercito proprio?

  6. #6
    Moderatore emerito L'avatar di agiaco
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    Originariamente inviato da lookha
    L'altro giorno leggevo un'intervista a un ex assessore del segretario di Stato Becker. L'assessore citava una esperta che gli disse una frase che per lui è rappresentativa del conflitto: "la storia del conflitto arabo-israeliano è come la storia del bastone e della carota: solo che le carote son state date tutte a Israele e le bastonate tutte ai palestinesi".
    É una lettura molto diffusa, cosi diffusa d'aver influenzato gente vicino ai vertici statounitensi.
    Il punto è Druzya che il conflitto dei conflitti è probabilmente la storia piú complessa che il nostro mondo abbia mai vissuto. Elargire colpe e medaglie con cognizione di causa è molto difficile.
    Un paio di cose dell'articolo sono certe: Israele é l’unico Stato al mondo minacciato di distruzione. L’unico che deve chiedere scusa di esistere. E l’unico che può sparire.

    É bello dire che uno è per la pace, ma la pace passa anche per stabilire chi deve smettere di fare cosa, chi deve immedesimarsi con chi, e in fin dei conti, chi ha ragione e chi ne ha meno.
    Tu da che parte stai?
    ok, Israele deve togliere le colonizzazioni, ma hanno diritto i palestinesi a far tornare i rifugiati di 50 anni fa?
    quali frontiere mettiamo?
    e l'acqua? e Gerusalemme?

    E la Palestina ha diritto ad essere uno Stato, ok, ma ha diritto ad un esercito proprio?
    se ha diritto ad essere stato ha diritto ad avere un esercito, salvo non si trovi un accordo per smilitalizzare l'intera regione ma israele non accetterà mai.

    Sui rifugiati, in linea di principio, è ovvio che il diritto internazionale riconosce il pieno diritto al rientro di tutti i rifugiati nelle loro terre. A livello politico, in sede di accordo, si potrebbe decidere per un rientro simbolico di qualche migliaio di persone (anche se gli esclusi non so come la prenderebbero).

    Le frontiere sono già decise dall'Onu, devono essere quelle del 1967.
    NO MP TECNICI PERCHE' NON NE CAPISCO NULLA, GRAZIE

  7. #7
    Utente di HTML.it
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    Originariamente inviato da lookha
    L'altro giorno leggevo un'intervista a un ex assessore del segretario di Stato Becker. L'assessore citava una esperta che gli disse una frase che per lui è rappresentativa del conflitto: "la storia del conflitto arabo-israeliano è come la storia del bastone e della carota: solo che le carote son state date tutte a Israele e le bastonate tutte ai palestinesi".
    É una lettura molto diffusa, cosi diffusa d'aver influenzato gente vicino ai vertici statounitensi.
    Il punto è Druzya che il conflitto dei conflitti è probabilmente la storia piú complessa che il nostro mondo abbia mai vissuto. Elargire colpe e medaglie con cognizione di causa è molto difficile.
    Un paio di cose dell'articolo sono certe: Israele é l’unico Stato al mondo minacciato di distruzione. L’unico che deve chiedere scusa di esistere. E l’unico che può sparire.

    É bello dire che uno è per la pace, ma la pace passa anche per stabilire chi deve smettere di fare cosa, chi deve immedesimarsi con chi, e in fin dei conti, chi ha ragione e chi ne ha meno.
    Tu da che parte stai?
    ok, Israele deve togliere le colonizzazioni, ma hanno diritto i palestinesi a far tornare i rifugiati di 50 anni fa?
    quali frontiere mettiamo?
    e l'acqua? e Gerusalemme?

    E la Palestina ha diritto ad essere uno Stato, ok, ma ha diritto ad un esercito proprio?
    che sia una situazione complessa e' evidente e siamo d'accordo. Proprio perche' e' una situazione complessa, forse anche troppo complessa, credo che la soluzione migliore sia considerare le ragioni di entrambe le fazioni in lotta e mediare.

    di stati a rischio di distruzione etc etc, ci sono anche il tibet e l'iran, se per questo. motivi diversi, rischi diversi, scuse diverse, ma sempre a rischio sono.

    un'idea, secondo me, potrebbe essere fondere israele e palestina in un unico stato, sotto controllo onu per una decina d'anni per garantirne la democrazia (tanto oramai le "missioni di pace" durano poco meno, no?). leggi che impediscano conflitti di interessi e "seghino le gambe" alle ricche lobby ebree (perche' i soldi ce li hanno loro, dopotutto) e leggi forti contro il terrorismo. pian piano, con la giusta attenzione a insegnare ai giovani a vivere insieme, non ci sara' piu' bisogno del controllo ONU. Inutile dire che e' una soluzione rischiosa, ma del resto, quale non lo e'?
    ATTENZIONE

    Non sono piu' presente sul forum. Ma potrei tornare a rompere le balle all'improvviso per poi sparire di nuovo.

  8. #8
    Utente di HTML.it L'avatar di lookha
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    Originariamente inviato da agiaco
    se ha diritto ad essere stato ha diritto ad avere un esercito, salvo non si trovi un accordo per smilitalizzare l'intera regione ma israele non accetterà mai.

    Sui rifugiati, in linea di principio, è ovvio che il diritto internazionale riconosce il pieno diritto al rientro di tutti i rifugiati nelle loro terre. A livello politico, in sede di accordo, si potrebbe decidere per un rientro simbolico di qualche migliaio di persone (anche se gli esclusi non so come la prenderebbero).

    Le frontiere sono già decise dall'Onu, devono essere quelle del 1967.
    eh gia, fosse cosi facile eh?

    La risoluzione delle frontiere della Onu è la risoluzione numero 242 che dice nella sua versione inglese "Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict", mentre nella sua versione francese viene stabilito "Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit.".
    L'articolo fa la differenza.
    E Israele accetta la versione nella lingua inglese perchè è la lingua ufficiale della Onu, mentre il francese è lingua di lavoro.


    edit: Israele accetta la versione nella lingua inglese perchè è la lingua del testo votato alla ONU, mentre il francese è una traduzione di quel testo.


    I rifugiati hanno diritto al ritorno alle loro terre, non alle terre dello Stato israeliano e queste ultime vengono definite dalle frontiere dello stesso che, rifacendoci alla risoluzione di cui sopra, sono ancora oggi termine di discussione.

    Il fatto che, in linea teorica, il giorno in cui viene proclamato lo Stato Palestino, quello Stato abbia diritto a un esercito non significa che sia saggio o opportuno farlo, considerate le dichiarazioni bellicose dei dirigenti palestinesi.

  9. #9
    Utente di HTML.it L'avatar di lookha
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    Originariamente inviato da Druzya
    che sia una situazione complessa e' evidente e siamo d'accordo. Proprio perche' e' una situazione complessa, forse anche troppo complessa, credo che la soluzione migliore sia considerare le ragioni di entrambe le fazioni in lotta e mediare.

    di stati a rischio di distruzione etc etc, ci sono anche il tibet e l'iran, se per questo. motivi diversi, rischi diversi, scuse diverse, ma sempre a rischio sono.

    un'idea, secondo me, potrebbe essere fondere israele e palestina in un unico stato, sotto controllo onu per una decina d'anni per garantirne la democrazia (tanto oramai le "missioni di pace" durano poco meno, no?). leggi che impediscano conflitti di interessi e "seghino le gambe" alle ricche lobby ebree (perche' i soldi ce li hanno loro, dopotutto) e leggi forti contro il terrorismo. pian piano, con la giusta attenzione a insegnare ai giovani a vivere insieme, non ci sara' piu' bisogno del controllo ONU. Inutile dire che e' una soluzione rischiosa, ma del resto, quale non lo e'?
    spiace, ma nè la Cina ha mai minacciato di distruzione al Tibet, nè nessuno ha mai minacciato di distruzione all'Iran.
    Cosa che invece lo stesso Iran ha fatto piu di una volta con Israele.

    Certo, ogni soluzione è rischiosa e non esiste bacchetta magica.
    Spesso anch'io ho pensato alla soluzione di un unico Stato democratico chiamato Terra Santa, capitale Gerusalemme e governo eletto democraticamente da tutti i cittadini.
    É la soluzione oggi considerata piú estremista e non valutata ormai da nessuno.
    Perchè?
    perchè c'è la percezione che ormai le differenze sono irreconciliabili.
    quindi si tratta di discutere di una opzione che nessuno vuole e che, pertanto, sarebbe morta ancor prima di nascere.

  10. #10
    Utente di HTML.it
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    Originariamente inviato da lookha
    spiace, ma nè la Cina ha mai minacciato di distruzione al Tibet, nè nessuno ha mai minacciato di distruzione all'Iran.
    Cosa che invece lo stesso Iran ha fatto piu di una volta con Israele.

    Certo, ogni soluzione è rischiosa e non esiste bacchetta magica.
    Spesso anch'io ho pensato alla soluzione di un unico Stato democratico chiamato Terra Santa, capitale Gerusalemme e governo eletto democraticamente da tutti i cittadini.
    É la soluzione oggi considerata piú estremista e non valutata ormai da nessuno.
    Perchè?
    perchè c'è la percezione che ormai le differenze sono irreconciliabili.
    quindi si tratta di discutere di una opzione che nessuno vuole e che, pertanto, sarebbe morta ancor prima di nascere.
    che la cina non minacci ma agisca e' un conto, riguardo l'iran, ricordi male, chiedi a Bush

    la percezione si modifica, specie nelle nuove generazioni, appunto
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