PDA

Visualizza la versione completa : Della crisi e dei soldi


Nuvolari2
06-07-2009, 18:05
Parlavo con un amico qualche giorno fa di questa crisi, dei mutui sub-prime, delle banche che falliscono, etc etc...

la domanda che ci si poneva era molto semplice: che fine hanno fatto i soldi ? cioè, chi è che si è intascato i denari di interi gruppi bancari falliti ?

No, perchè il denaro non è che si distrugge (al massimo si svaluta, ma non mi pare ci sia stata un'inflazione così drastica...). E visto che non si distrugge, e si è svalutato più o meno come al solito, mi chiedo dove si siano trasferiti i soldi...

Non ce li hanno i lavoratori, visto che il tasso di disoccupazione sta crescendo vertiginosamente.
Non ce li hanno gli industriali, visto che si registrano crolli di produzione fino oltre il 40%
Non ce li hanno le banche, visto che sembrerebbe siano sull'orlo del fallimento.

e allora, dove sono finiti i soldi ? :master:

vortex87
06-07-2009, 18:08
Originariamente inviato da Nuvolari2
Parlavo con un amico qualche giorno fa di questa crisi, dei mutui sub-prime, delle banche che falliscono, etc etc...

la domanda che ci si poneva era molto semplice: che fine hanno fatto i soldi ? cioè, chi è che si è intascato i denari di interi gruppi bancari falliti ?

No, perchè il denaro non è che si distrugge (al massimo si svaluta, ma non mi pare ci sia stata un'inflazione così drastica...). E visto che non si distrugge, e si è svalutato più o meno come al solito, mi chiedo dove si siano trasferiti i soldi...

Non ce li hanno i lavoratori, visto che il tasso di disoccupazione sta crescendo vertiginosamente.
Non ce li hanno gli industriali, visto che si registrano crolli di produzione fino oltre il 40%
Non ce li hanno le banche, visto che sembrerebbe siano sull'orlo del fallimento.

e allora, dove sono finiti i soldi ? :master:

Tutta la figa a villa Certosa ci va gratis? :madai!?:

Ken Shemo
06-07-2009, 18:11
Dalle banche più grandi, ovvio. Così appena finito tutto le stesse si ritroveranno ancora più ricche e potenti di quanto non fossero prima. '30 docet :zizi:

guano apes
06-07-2009, 18:14
Originariamente inviato da Nuvolari2
Parlavo con un amico qualche giorno fa di questa crisi, dei mutui sub-prime, delle banche che falliscono, etc etc...

la domanda che ci si poneva era molto semplice: che fine hanno fatto i soldi ? cioè, chi è che si è intascato i denari di interi gruppi bancari falliti ?

No, perchè il denaro non è che si distrugge (al massimo si svaluta, ma non mi pare ci sia stata un'inflazione così drastica...). E visto che non si distrugge, e si è svalutato più o meno come al solito, mi chiedo dove si siano trasferiti i soldi...

Non ce li hanno i lavoratori, visto che il tasso di disoccupazione sta crescendo vertiginosamente.
Non ce li hanno gli industriali, visto che si registrano crolli di produzione fino oltre il 40%
Non ce li hanno le banche, visto che sembrerebbe siano sull'orlo del fallimento.

e allora, dove sono finiti i soldi ? :master:

Per Soldi non devi limitarti a pensare al denaro contante.
Se io compro delle azioni che valgono 100 e le pago ovviamente 100, non ci per do ne ci guadagno niente perchè in cambio del mio denaro ho un titolo che vale la stessa cifra.
Ma se questa azione risulta essere inconsistente io mi ritrovo con 0 in mano, mentre chi mi ha venduto l'azione ha i miei 100. Come vedi la ricchezza si è dimezzata ma i soldi (denaro contante) sono gli stessi

NyXo
06-07-2009, 18:14
Originariamente inviato da Nuvolari2

Non ce li hanno gli industriali, visto che si registrano crolli di produzione fino oltre il 40%


occhio che pero' questo non sempre vuol dire che gli industriali siano senza soldi. molte volte ce li hanno ma preferiscono non investirli e non produrre, temendo che poi nessuno compri.

ci sono anche aziende - lo so da fonte pressoche' diretta - che approfittando della situazione fanno un po' di cassa integrazione e tengono gli ordinativi in stand-by per riavviare la produzione e pieno regime in settembre

Nuvolari2
06-07-2009, 18:15
Originariamente inviato da Ken Shemo
Dalle banche più grandi, ovvio. Così appena finito tutto le stesse si ritroveranno ancora più ricche e potenti di quanto non fossero prima. '30 docet :zizi:

ummm.... vorrei sapere chi o quale banca si è intascata il capitale di Lehman Brothers... :stordita:

Nuvolari2
06-07-2009, 18:17
Originariamente inviato da guano apes
Per Soldi non devi limitarti a pensare al denaro contante.
Se io compro delle azioni che valgono 100 e le pago ovviamente 100, non ci per do ne ci guadagno niente perchè in cambio del mio denaro ho un titolo che vale la stessa cifra.
Ma se questa azione risulta essere inconsistente io mi ritrovo con 0 in mano, mentre chi mi ha venduto l'azione ha i miei 100. Come vedi la ricchezza si è dimezzata ma i soldi (denaro contante) sono gli stessi

però se io ti do i miei 100 euro per una tua azione, e poi la tua azienda fallisce, io ci ho smenato i miei 100 euro, ma ora ce li hai in mano tu. Saprei così dire, a chi sono finiti i soldi.

Invece pare che non ce li abbia più nessuno. Tutti a piangere miseria.
Ma qualcuno ce li deve avere, tutti i soldi che gli altri si sono "bruciati"...

Alex D.
06-07-2009, 18:51
enh, scusate per il momento mi servono poi vedrò se potrò restituirveli

vificunero
06-07-2009, 20:05
Non vanno da nessuna parte.
Supponiamo che nel mondo abitino milleee :ingegnercane: persone. Questi milleeee :ingegnercane: individui producono e consumano svariati generi di prodotti tra i quali le case.
In un dato momento X o Y, quello che preferisci, il prezzo di una singola casa è 100 vifichini.
In un dato momento X+1, cioè il giorno dopo, o comunque dopo X, c'è un cambiamento nel sistema economico. Non annoieremo l'attento lettore con le varie disfide teoriche sulle ragioni di un alternarsi di crisi e di depressioni, escludiamo comunque l'ipotesi Keyenesiana per semplici ragioni di antipatia (e anche perchè non l'ho capita).
Succede insomma che le persone domandano più case. Se l'offerta di case rimane uguale, in un mercato libero, il prezzo della case inizia a crescere e a crescere e a crescere. Ovviamente più il prezzo sale, più imprenditori entreranno nel mercato della costruzione delle case. Per cui aumenterà l'offerta di case. Ora, per le ragioni di cui sopra che non andremo a districare in tutta la loro incoerenza e inutilità, succede che per un mistero dell'universo detto Z o W o funzione logaritmica di qualcosa che non ricordo, succede insomma che la gente continua a comprare case. Il prezzo non è più 100 vifichini, ma 200 vifichini. Per cui se un individuo B o A, compra una casa in X+1 o X+milleeee :ingegnercane: dovrà sganciare 200 vifichini. E questi 200 vifichini andranno a chi ha costruito la casa C o D, o a chi era proprietario e decide di vendere E o F, ma pure G o H e ci fermiamo qui se non finiamo le lettere.
Mi sono perso, dunque, 100 vifichini, X, X+1, offerta, domand.. ah sì ok. Ci sono.
Il prezzo delle case cresce, c'è chi intasca denaro, c'è chi sgancia denaro. Ora è chiaro che anche gli altri prezzi tendenzialmente crescono. Chi costruisce case ad esempio avrà più vifichini in tasca, magari anche grazie all'espansione creditizia della Banca Centrale Keynesiana o MiltonFriedmaniana, per cui in realtà potrebbero esserci anche più della quantità M o N iniziale di vifichini. Ad un certo punto, per altri motivi che non andremo ad indagare, ad un certo punto arriva il lupo cattivo e viene giù tutto. Ci siamo sbagliati! Quella casa non vale più 3000 vifichini, ne vale al massimo 100 vifichini. Il sistema vien giù, così come vengono giù i prezzi, non solo quelli delle case. E allora la BCKMF, cugina della BCE, FED, CCC, URSS, per sostenere i prezzi e aiutare gli amici del ministro del tesoro Vifikson, diventato giusto in tempo ministro del presidente Vush, che piazza qualche supermiliardo di vifichini perchè alcune (tutte) banche hanno nei loro bilanci case che non valgono più 4000 vifichini, ne valgono 100 di vifichini. Vifikson tra l'altro affida i supermiliardi di vifichini al suo ex collaboratore della banca Vifiman Vachs e invece di aiutare la banca Vifiman Brothers, decide di aiutare l'assicuratore VIG che deve alla Vifiman Vachs qualche supermiliardo di vifichini perchè la Vifiman Vachs non era proprio sicura che 3000 vifichini per una casa di carta in mezzo ai tornado era proprio il prezzo giusto. Questa però è una deriva cospirazionista che non mi piace molto e ancora non abbiamo capito un fico secco. Che figura che ci sto facendo, poi mi lamento di Chavez.
Dunque. Dobbiamo riprendere da capo.
Cosa è il denaro? E chi lo sa? Io no a quanto pare.
Dunque dunque, uh che confusione.
Il fatto è che bisogna ragionare in questo modo. Forse ce la faccio. Allora: supponiamo che il denaro sia costituito essenzialmente da fette di salame, un salame che dura nel tempo e non subisce cambiamenti. Questa moneta è il Vifiorino. Se tu ragioni in termini di Vifiorino, cioè di fette di salame indistruttibile che non deperisce mai, fai alla svelta a rintracciare il denaro. Basta andare casa per casa (come faceva un famoso principe fiorentino di qualche anno fa che andava a caccia di moneta pisana) e trovi le fette di salame.
Se ci sono solo 100 fette di salame, cioè 100 Vf con quelle 100 Vf ci si potrà comprare una o due o tre case a seconda della richiesta di case e all'offerta di case.
Se però ragioni in termini di moneta bancaria, cioè di depositi bancari che possono essere aumentati in funzione delle politiche monetarie delle banche centrali è ovvio che il denaro puoi non vederlo più ad un certo punto perchè le fette di salame oltre che vederle le senti, specialmente se girano dai tempi dei romani.
Ad esempio: supponiamo che ad un certo punto il Glorioso Unico e Bellissimo Signore di Vificulandia stabilisca che i Vifiorini puzzano e che non vanno più bene come moneta ma che è meglio tenerli come riserva, in una cassaforte.
Vengono introdotti i vifichini e grossomodo (ma non complichiamoci la vita perchè se non mi scoppia il cervello che già non ci sto più con la testa) la Banca Centrale Vificulandiese, la BCV per semplicità, in virtù del monopolio garantito dal Signore Imperatore (possiamo continuare domani che non so più come uscirne?) gestisce l'offerta di denaro nel sistema economico.
La BCV ad esempio stampa 10.000 banconote di Vifichini sulla base di 10.000 Vifiorini, fette di salame, che tiene in cassaforte. Ok?
Supponiamo per ragioni di semplicità che ci siano solo due banche commerciali oltre la BCV. Potremmo anche ipotizzare l'esistenza della sola BCV che se non sbaglio era l'oggetto di trastullamento teorico di un economista svedese che evidentemente aveva avuto poche o forse neppure una delle tante biondazze del paese del nord Europa. Ma meglio complicarci la vita.
Queste 10.000 banconote vengono distribuite ai sudditi, a sua maestà, alle biondazze e all'economista.
Facciamo finta che solo le biondazze aprano un conto corrente (sono bionde...) presso la Credito Biondazza.
La Credito Biondazza ha 5000 vifichini sui conti correnti. Ricordiamo che questi 5000 vifichini sono coperti da 5000 delle 10000 fette di salame della BCV. E altri 5000 vifichini sono nei materassi o nelle tasche degli altri nostri amici.
La BCV stabilisce che sulla base di quei 5000 vifichini si possono emettere altri vifichini perchè stabilisce che il sistema bancario può funzionare con una riserva. Cioè la BCV stabilisce che ogni banca può tenere in cassa solo una parte dei vifichini che sono stati depositati, questo perchè la BCV sa che difficilmente tutte le biondazze si presenteranno contemporaneamente a chiudere i conti correnti e reclamare i loro 5000 vifichini.
Per cui la Credito Biondazza tiene in riserva una parte dei 5000 vifichini e l'altra la presta. In particolare supponiamo che la riserva sia della meta. La Credito Biondazza tiene in cassa 2500 vifichini; le Biondazze hanno sul loro saldo di conto corrente 5000 vifichini e il direttore della banca presta 2500 vifichini a Vificunerino che vuole aprire un club di Biondazze spogliarelliste. Vificunerino viene dotato di un libretto degli assegni con i quali può spendere 2500 vifichini per i suoi progetti imprenditoriali. Cioè in sostanza le biondazze possono spendere o investire 5000 vifichini e in più Vificunerino può staccare assegni per 2500 vifichini ma in cassa ce ne sono 2500 di vifichini. La banca potrebbe anche tenere in cassa tutti i 5000 vifichini e raddoppiare il credito disponibile per i vificunerini ma non la facciamo troppo lunga che non so più come uscirne fuori. Per cui a fronte di 10.000 vifiorini, ci sono 10.000 banconote di vifichini, e in più ci sono 2500 vifichini (il vifichino è unità di conto) di credito bancario. Cioè spearando di non aver sbagliato i conti c'è un'offerta di moneta di 12500 vifichini. Facciamo che Vificunerino sia un po' pigro e si sia già stancato della sua idea imprenditoriale e facciamo finta che resistuisca il libretto degli assegni. In sostanza non c'è più il credito disponibile di 2500 vifichini e il tutto torna a 10.000 vifichini. Per cui non è vero come dice Vificunero che non vanno da nessuna parte, in realtà circolano ma possono anche diminuire.
Quello che conta però è sempre alla fine quello che ci puoi comprare con i Vifichini o i Vifiorini.
Ho detto una sciocchezza?

psykopear
06-07-2009, 21:27
Originariamente inviato da vificunero

Ho detto una sciocchezza?

Spero di no, dopo che mi sono letto 3k righe di spiegazione

Loading