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Visualizza la versione completa : autolesionismo nel web...


Portabile84
16-12-2009, 01:49
Ad essere sincero era da diverso tempo che volevo aprire questa discussione, avviare un dialogo fra colleghi dello stesso settore, utenze generiche, moderatori, admin ed esperti in legge ecc....

Quale è il tema principale??? Il web.

In particolar modo i problemi che da tempo riscontro, e che riguardano anche il mio settore professionale, sono:


Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del programmatore, designer ecc.
Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del nel committente.
Poca affidabilità dei social network ed in particolare delle sezioni di quei siti dove si trovano annunci di richesta/offerta lavoro.


Perchè dico questo?

La ragione è semplicissima. C'è però da fare un passo indietro e capire quando questa brutta piega si è presentata... Quando? Quando è nata la possibilità di lavorare per telelavoro, quando improvvisati programmatori o designer ecc. hanno iniziato ad offrire un proprio servizio per un pari valore di un chilo di pane!

Cosa ha causato tutto ciò?
La nascita di convinzioni, nel committente, che un dato lavoro deve avere un valore da lui stabilito (e magari poi si scopre che tale personaggio è completamente ignorante in materia) e che spesso porta alla scelta di quelle persone che non fanno altro che rovinare il mercato di noi VERI professionisti.

Per professionisti VERI intendo tutte quelle persone che offrono servizi a norma di legge (leggi fiscali e quelle leggi che trovate nel c.p.c. e c.p.p. e l.a), persone qualificate che si tengono al passo con l'evoluzione del web, dei gusti medi degli utenti e che (per ovvie ragioni) si tengono anche aggiornati sotto l'aspetto giuridico ecc. Qui intendo anche coloro i quali offrono le proprie prestazioni con natura puramente occasionale (vedasi la normativa vigente italiana circa la definizione di questo tipo di servizio...).

Invece poi arriva lui, improvvisato professionista che con la mano migliore del "io il tuo sito e-commerce te lo faccio a 50 euro" oppure "il tuo sito te lo posiziono per 100 euro" va a scavare la fossa di coloro i quali, più seriamente, offrono servizi di maggiore qualità e poi si scopre che il sito che va a fare non è altro che un mix da spavento di, da solo lui così chiamato, vero web.

E' verissimo il fatto che un professionista non deve solo puntare sul telelavoro (ci manca solo questo oggi...) ma è pur vero che questa è da considerare una vera opportunità, una opportunità di farsi conoscere oltre il proprio territorio di competenza.

C'è poi la parte dei committenti: da un lato persone seriamente disposte ad assegnare un lavoro, dall'altro lato quelle che inseriscono annunci con il solo scopo di: pubblicizzare la propria attività con la scusante di ricercare una collaborazione, ricevere un lavoro a prezzi che farebbero risvegliare anche Adamo ed Eva, richiedere un lavoro (riceverlo) e poi scappare senza evadere il pagamento dovuto... Ci sono molte situazioni e dovrei stare, qui, giorni interi a scriverle tutte...

Perchè questo? Perchè si sono messi in testa la, non so da dove nata, idea del "questo lavoro vale poco..." oppure "tanto sto in telelavoro e non mi beccheranno mai".

Ora, io non capisco una cosa!
La legge italiana è vero che sotto certi aspetti è molto dura, ma sotto altri è fatta in tale modo da tutelare sia il produttore che il consumatore. Perchè storpiarci con le nostre stesse mani?

L'altro aspetto che ritengo assurdo, tanto quanto le proposte di collaborazione o prestazioni per pochi euro, è il regolamento, la moderazione (chiamiamola così per non storpiarla troppo) e tutte le altre caratteristiche delle sezioni "Offro e cerco lavoro".
Qui oso dire: tutte uguali!!! Nate con l'unico scopo di fare numeri!!

Se, infatti, ciò non fosse vero credo proprio che la qualità degli annunci in esse presenti sarebbe di gran lunga superiore.
Poi ci troviamo con modifiche riportanti la dicitura "Edit By Mod.... Annuncio irregolare." o commenti del tipo "Budget insufficiente" oppure "Ho fatto il lavoro a questo e non mi ha pagato" o ancora "Ho pagato e al posto di un sito mi ha consegnato una prugna marcia"!


Ciò che vorrei dire, per chi ancora non dovesse esserci arrivato è:
Quando lavorate, quando vi affidate ad un consulente e ad egli date il via libera per il servizio che richiedete, fatelo solo se:

1) Avete un contratto in mano firmato dalle parti e che in esso sia ben definito quanto richiesto.
2) Avete ricevuto più pareri in merito.
3) Sapete con chiarezza chi è colui il quale vi programmerà il sito, ve lo posizionerà o vi crea un suo layout.
4) Sapete con chiarezza chi è il Vostro committente.

Se qualcosa va storto, poi, c'è sempre la strada della Giustizia percorribile nella maniera:

1) Lettera, email di avviso finalizzata ad una amichevole conciliazione.
2) Lettera del proprio Legale.
3) Denuncia alle competenti autorità.
4) Citazione nanti il Giudice con processo vero e proprio.

Alla fine vale sempre il detto: lavorare ok, fidarsi ok... Prenderla xxxxxxx no! A mali estremi >> Estremi rimedi.
E' non è assolutamente vero che la Giustizia sta dalla parte dei corrotti!!! Vi assicuro che se usata nella giusta maniera sarà sempre dalla Vostra parte.
Come ho detto, un po' di cultura sui c.p.c. / c.p.p. / l.a. / leggi del fisco ecc... non guasta mai!


Piccola precisazione:

C.p.c. = Codice di Procedura Civile
C.p.p. = Codice di Procedura Penale
L.a = Legge diritto d'autore

Per quanto riguarda le sezioni invece... non sarò io a decidere la migliore strategia sul regolamento da adottare ecc... nè quanto debba essere tassitivo.
Solo un consiglio: siate più permissivi come più severi.

Stessa cosa dicasi per i moderatori: sapendo dell'esistenza di persone che affidano/eseguono lavori truffa credo che l'avviso "Chiudo... Saranno gli admin a decidere" sia totalmente inutile.
Abbiate il coraggio (non uso altri termini) di sporgere denuncia! Perchè solo questa, a mio avviso, è l'arma più giusta da adottare in certi casi...Stessa cosa ai committenti e a coloro i quali svolgono il lavoro!!!

Io chiudo, per ora.
Voi che ne pensate? Perchè non discuterne qui (compresi moderatori - sarebbe gradito anche l'intervento dei piani più alti come admin)?

rebelia
16-12-2009, 02:36
quanti argomenti tutti assieme!

vediamo se riesco a rispondere



Originariamente inviato da Portabile84

Invece poi arriva lui, improvvisato professionista che con la mano migliore del "io il tuo sito e-commerce te lo faccio a 50 euro" oppure "il tuo sito te lo posiziono per 100 euro" va a scavare la fossa di coloro i quali, più seriamente, offrono servizi di maggiore qualità e poi si scopre che il sito che va a fare non è altro che un mix da spavento di, da solo lui così chiamato, vero web.

E' verissimo il fatto che un professionista non deve solo puntare sul telelavoro (ci manca solo questo oggi...) ma è pur vero che questa è da considerare una vera opportunità, una opportunità di farsi conoscere oltre il proprio territorio di competenza.

intanto non ho capito cosa c'entri il telelavoro con la concorrenza sleale, chiamiamola cosi' (forse e' un limite mio: per me telelavoro sono per esempio quelli che offrono assistenza al 187 di telecom o gli abbonamenti a sky o promuovono l'olio carli, per capirci): me lo puoi spiegare?

per il resto, io credo che il primo passo sia non aver paura della concorrenza sleale e avere coscienza della propria professionalita' (che pero' ci deve essere): se presento a un cliente un'offerta dettagliata e gli spiego il perche' di certe scelte e certi costi, come minimo si chiede perche' l'altro fa prezzi cosi' bassi e se malgrado questo e' disposto a pagare il prezzo basso, per quel che mi riguarda non e' un cliente a cui correro' dietro, perche' facilmente mi portera' piu' problemi che guadagni



L'altro aspetto che ritengo assurdo, tanto quanto le proposte di collaborazione o prestazioni per pochi euro, è il regolamento, la moderazione (chiamiamola così per non storpiarla troppo) e tutte le altre caratteristiche delle sezioni "Offro e cerco lavoro".
Qui oso dire: tutte uguali!!! Nate con l'unico scopo di fare numeri!!

ecco, ho il dubbio che il nocciolo di tutto stia qui; il motivo di questa discussione, intendo



Per quanto riguarda le sezioni invece... non sarò io a decidere la migliore strategia sul regolamento da adottare ecc... nè quanto debba essere tassitivo.
Solo un consiglio: siate più permissivi come più severi.

quale delle due, per l'esattezza? :madai!?:

nella sezione offro lavoro si e' provato di tutto per cercare di offrire un servizio che dia meno adito possibile a fraintendimenti, l'ultimo tentativo in termini di tempo - e su suggerimento degli utenti durante un confronto sul tema - e' stato di rendere quanto piu' specifiche possibili le richieste; per quanto riguarda la storia del budget insufficiente, dipende dal fatto che ogni discussione era buona per un flame coi fiocchi, con commenti denigratori e tutto il resto, quando l'unico modo sensato per esprimere il proprio dissenso e' non intervenire; "budget insufficiente" e' pensato - sempre su suggerimento degli utenti - perche' se uno palesemente mette a budget una cifra irrisoria, dicendogli che per un e-commerce completo 50 euro e 3 giorni di lavoro non bastano, ha modo di riconsiderare la sua pianificazione

ogni tanto ci confrontiamo (noi admin, intendo) con i mod di sezione e pare che rispetto ad altri periodi ora tutto funzioni se non in modo ottimale, almeno decisamente meglio di prima, giusto per la cronaca



Stessa cosa dicasi per i moderatori: sapendo dell'esistenza di persone che affidano/eseguono lavori truffa credo che l'avviso "Chiudo... Saranno gli admin a decidere" sia totalmente inutile. Abbiate il coraggio (non uso altri termini) di sporgere denuncia!

confondi due cose: i mod non bannano, i mod segnalano e poi sono gli admin a decidere se passare a interventi piu' drastici (ban) o meno, mentre - come chiaramente scritto nel regolamento di sezione - html.it non entra nelle questioni tra utenti: mette a disposizione lo spazio, ma questo e' quanto, se ci sono problemi stara' alle parti lese passare a vie legali o altro

ah! una precisazione per chiarezza: questa non diventera' una discussione "qui ho detto cosi', qui l'altro ha risposto cola'": se resta una discussione sui generis per scambio di esperienze, bene, altrimenti ci sono altri mezzi per eventuali chiarimenti specifici (privato a me o ai mod, per l'esattezza)

Portabile84
16-12-2009, 03:11
Credo che il troppo testo scritto sia stato frainteso, almeno nel messaggio :P
Non voglio assolutamente sminuire questo forum, nè alcuna sezione che contiene.
Solo discutere su un aspetto che ormai sta prendendo sempre più piede sul web.

Detto questo:
Per telelavoro intendo quel servizio offerto a distanza.
Tutti quei servizi offerti e richiesti senza che il vedersi faccia a faccia sia una opzione fondamentale. Insomma, quello che offre oggi il web.

La filosofia del "spiegare in modo esaustivo" credo anche io sia la migliore, proprio come il fatto di non aver paura della concorrenza sleale... anche perchè tanto la Legge si è già espressa in merito. ;)

Per quanto riguarda il ruolo dei moderatori anche qui so che loro non bannano, almeno così riesco a capire. Sono gli admin ad effettuare il "sacro click" su ban.

Per il fatto di ricorrere alle vie più pesanti, qui invece mi trovi in disaccordo.
Credo che ciò debba essere sfruttato da tutti.
Nella mia (seppure poca) esperienza posso dire che esistono utenti che sono rimasti fregati, pesantemente, e che hanno lasciato perdere tutto per il semplice motivo che "temono la Giustizia"... Fare il discorso del "tanto è un problema suo, privato, noi ci tiriamo fuori..." credo non sia la cosa migliore. Poi ripeto... sono pareri miei, magari mi sbaglio anche.

Comunque ripeto: la discussione, come avviata in altri social, non è assolutamente finalizzata a chissà cosa. Solo un mezzo per discutere. Finito li... Come altre discussioni per, appunto, discutere su un dato tema.

rebelia
16-12-2009, 03:24
Originariamente inviato da Portabile84

Per telelavoro intendo quel servizio offerto a distanza.
Tutti quei servizi offerti e richiesti senza che il vedersi faccia a faccia sia una opzione fondamentale. Insomma, quello che offre oggi il web.

uhm... a me capita di avere clienti con cui mi trovo a parlare di persona e altri - che mi contattano via mail, per esempio - con cui porto a termine un lavoro senza mai averli visti in faccia, solo con contatti via mail, appunto e via telefono: per me questo non e' telelavoro, ma mi par di capire che per te lo sia, giusto?



La filosofia del "spiegare in modo esaustivo" credo anche io sia la migliore, proprio come il fatto di non aver paura della concorrenza sleale...

allora temo di non aver capito le tue obiezioni al riguardo, sorry



Per il fatto di ricorrere alle vie più pesanti, qui invece mi trovi in disaccordo.
Credo che ciò debba essere sfruttato da tutti.
Nella mia (seppure poca) esperienza posso dire che esistono utenti che sono rimasti fregati, pesantemente, e che hanno lasciato perdere tutto per il semplice motivo che "temono la Giustizia"... Fare il discorso del "tanto è un problema suo, privato, noi ci tiriamo fuori..." credo non sia la cosa migliore.

non ho capito: html.it offre uno spazio, una bacheca virtuale dove postare le proprie esigenze, ma non entra negli accordi tra utenti; se cerchi un appartamento e trovi un foglietto appiccicato su un lampione (nelle citta' ne ho visti, in giro) e poi l'appartamento si rivela essere un bidone e chi te lo voleva affittare si e' gia' intascato la caparra che ha preteso prima di mostrartelo, tu te la prendi col lampione? oppure ti aspetti che l'amministrazione comunale che ne e' proprietaria denunci il proprietario dell'appartamento?

non e' ne' possibile, ne' pensabile che html.it si prenda l'onere di fare da giudice in una diatriba tra due persone che sottoscrivono tra loro un accordo: lo sottoscrivono tra loro, appunto e sara' onere delle due parti tutelarsi (per esempio nei modi che hai elencato nel primo post) ed eventualmente procedere verso l'inadempiente, questo intendo


Comunque ripeto: la discussione, come avviata in altri social, non è assolutamente finalizzata a chissà cosa. Solo un mezzo per discutere. Finito li... Come altre discussioni per, appunto, discutere su un dato tema.

ok, era solo per amore di chiarezza :)

Portabile84
16-12-2009, 16:01
lI telelavoro costituisce una forma di organizzazione e/o di svolgimento del lavoro che si avvale delle tecnologie dell’informazione nell’ambito di un contratto o di un rapporto di lavoro, in cui l’attività lavorativa, che potrebbe essere svolta nei locali dell’impresa, viene invece regolarmente svolta al di fuori dei locali della stessa

Coem ho già detto, per quato riguarda la scelta di rivolgersi direttamente alle autorità competenti per l'amministrazione o moderazione, come ogni libero cittadino, credo sia un fatto che non deve essere messo da parte.
E' ovvio che non si potrà intervenire nelle trattative private ma per quelle occasioni pubbliche (dove tutti possono leggere ed intervenire), comunque non inesistenti, dove è chiara l'esistenza di un qualcosa contro la legge credo che qui - mi scuso se continuo ad andare contro corrente - la responsabilità sia appunto di chi offre lo spazio per inserire annunci.

Faccio un esempio:

Io amministratore di un forum creo una sezione per inserimento foto con tanto di regolamento ecc. tutto a norma di legge. Un utente su 1000 mi va ad inserire una foto con il chiaro tema pedo-pornografico.
Io amministratore, che ho delegato moderatori ecc... al fine di vigilare in quella sezione, conoscendo tale contenuto sono tenuto (obbligato) alla immediata cancellazione ed inoltro di tutto il materiale e dati utili all'identificazione della persona che ha violato la legge alle autorità competenti.

Credo sia facile trasportare questo esempio nelle sezioni (dico in generale senza nessun riferimento particolare) di cerco/offro lavoro.
Se io infatti inserisco un annuncio con il chiaro scopo di truffare chi mi esegue il lavoro o mi assegna il compito di svolgerlo, tutto in pubblico, nessuna trattativa privata, la responsabilità credo che cada su chi modera la sezione.. su chi offre lo spazio quando sia nota la finalità dell'annuncio. Poi è ovvio che colui il quale inserisce l'annuncio sarà l'unico vero responsabile (punibile dalla legge competente) . Però ripeto, credo che anche chi offre lo spazio debba offrire maggiore sicurezza... Ricercando sempre migliori tecniche di moderazione e compagnia bella.

Ripeto: non mi riferisco a nessun social network in particolare (visto che sono il primo ad amministrarne uno seppure in diversa maniera...). Sono solo discorsi generali :)

rebelia
16-12-2009, 16:16
Originariamente inviato da Portabile84

Se io infatti inserisco un annuncio con il chiaro scopo di truffare chi mi esegue il lavoro o mi assegna il compito di svolgerlo, tutto in pubblico, nessuna trattativa privata, la responsabilità credo che cada su chi modera la sezione.. su chi offre lo spazio quando sia nota la finalità dell'annuncio. Poi è ovvio che colui il quale inserisce l'annuncio sarà l'unico vero responsabile (punibile dalla legge competente) . Però ripeto, credo che anche chi offre lo spazio debba offrire maggiore sicurezza... Ricercando sempre migliori tecniche di moderazione e compagnia bella.

nella sezione offro lavoro cosi' come nelle altre la moderazione e' puntuale e costante, ma a volte il limite tra l'annuncio-truffa e l'offerta "ingenua" chiamiamola, e' molto labile

ti faccio un esempio: io chiedo un logo e offro 10 euro

primo caso: io sono l'animatore del gruppo scout della mia zona, abbiamo un bilancio annuo che sta sotto i 150 euro e con quelli ci dobbiamo far tutto ed e' gia' tanto se siamo riusciti a recuperare quei dieci euro li'

secondo caso: io sono il proprietario di un'azienda con partita iva e tutto e cerco di sfruttare il lavoro di qualcuno e di pagarlo una miseria talmente misera che suona come un insulto, rispetto al prezzo di mercato

come vedi e' sempre un logo e sono sempre dieci euro, ma io - grafico - se mi vien da mandare a quel paese il secondo, potrei invece decidere di dare una mano al primo, pur sapendo che ci rimettero'

allo stesso modo si cerca di tenere gli occhi aperti e di porre dei limiti (nella nostra sezione non sono accettati scambi di link o banner e annunci multilevel, per esempio, perche' si sa che il rischio di annuncio poco serio e' alto), pero' ci sono molti casi in cui e' compito di chi accetta il lavoro accertarsi della serieta' di chi lo propone (e viceversa, peraltro), perche' non e' possibile per chi modera accertarsene

sono comunque d'accordo che l'obiettivo sia cercare di migliorare l'offerta (nel caso di html.it lo spazio e il clima) e posso assicurarti che lo si fa costantemente

Portabile84
16-12-2009, 17:00
Sicuramente non lo metto in dubbio. Se così non fosse dubito che si sarebbe riusciti ad arrivare al livello che avete raggiunto oggi... :)

Per i due esempi che hai indicato ti capisco pienamente ed in parte sono d'accordo.
Non sono d'accordo però sulla scelta del "favoritismo".

Nel senso che: è vero che, come minimo, da una azienda con P.Iva non ci si aspetta il pagamento di 10 euro per un banner. A questa sarebbe da dire subito di no (ovviamente spiegando anche il perchè).

Il fatto è che secondo la mia esperienza sarebbe da dire di no anche all'altra figura.
Alla fine si tratta sempre di sfruttamento, e sempre parlando di telelavoro (come sopra definito) è difficilissimo capire se realmente dietro lo schermo è presente il vero animatore di un gruppo di scout oppure una persona che si spaccia per essa.

Questo animatore è di Torino, Io della Sardegna: come posso sapere con certezza che ciò che dice è vero? Ok fidarsi... ma i dubbi rimangono sempre.

Il no a tutti e due porterebbe, credo, a far capire solo una cosa: ok il budget a disposizione ecc... ma c'è anche da capire che colui il quale esegue il lavoro ha dei costi da sostenere.
Se poi è il professionista che accetta perchè così si fa pubblicità... sono scelte sue.
Però rimane comunque un caso raro...

magnus
16-12-2009, 19:18
Appena vado in ferie cercherò di leggere il primo post.

kalosjo
16-12-2009, 23:57
Originariamente inviato da magnus
Appena vado in ferie cercherò di leggere il primo post. :biifu:

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