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Discussione: rompicapo di smullyan

  1. #1

    rompicapo di smullyan

    codice:
    Rompicapo di Raymond Smullyan
    O grande Re, ho avuto notizia di un curioso paese della Persia i cui
    abitanti sono o Mazdasiani o Aharmaniti.
    O Dio che sono?
    I Mazdasiani sono adoratori del dio Parsi Ahura Mazda, che è il dio del
    bene; invece gli Aharmaniti adorano il dio parsi del male, Aharman. I
    Mazdasiani dicono sempre la verità – non mentono mai. Gli Aharmaniti
    non dicono mai la verità – mentono sempre. Tutti componenti di una
    stessa famiglia sono della stessa religione. Così, dati due fratelli, sono o
    entrambi Mazdasiani o entrambi Aharmaniti.
    I. Ora ho sentito la storia di due fratelli, Bahman e Perviz, cui fu chiesta una
    volta se fossero sposati. Essi risposero così:
    Bahman: Siamo entrambi sposati.
    Perviz: Io non sono sposato.
    È Bahman sposato o no? E Perviz?
    II. Ancora
    Vi è un’altra versione, grande re, che trovo la più interessante. In
    questa versione Bahman rispose che almeno uno dei due era sposato.
    Nessuno ricordava se Perviz avesse detto di essere sposato o il
    contrario. Certo una delle due. Ma colui che interrogava i due fratelli era
    un sapiente e poté dedurre lo stato coniugale sia di Bahman che di
    Perviz.
    È Bahman sposato o no? E Perviz?
    III. Il furto dell’elefante.
    Un giorno un uomo di questo paese fu processato da Omar per aver
    rubato un elefante.
    Deve essere stata una cosa molto difficile da rubare!
    Non ho idea di come sia stato rubato, ma in realtà l’accusato era
    innocente. In effetti egli diede una sola affermazione al giudice che
    dimostrò chiaramente la sua innocenza, ma non poteva dire se fosse
    Mazdasiano o Aharmanito.
    Quale affermazione poteva funzionare?


    come si può risolvere, non volgio la soluzione, solo ilo ragionamento che c'è dietro

  2. #2
    parto dal punto I.

    Bahman: Siamo entrambi sposati.
    Perviz: Io non sono sposato.
    È Bahman sposato o no? E Perviz?


    Dal momento che Bahman e Perviz sono fratelli, devono essere entrambi o onesti o bugiardi entrmabi. Dal momento che la loro versione è in contraddizione l'una con l'altra, è palese che siano entrambi bugiardi (non potrebbe mentire solo uno dei due).
    Mentendo entrambi, significa che Perviz che dice di NON essere sposato, in realtà lo è, mentre Bahman che sostiene di essere sposato al pari di suo fratello, dicendo una bugia, sottointende che lui dunque non lo è.

    mo vedo l'altro punto...
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

    «Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci.» - Gandhi

  3. #3
    punto II.

    Ipotizziamo che siano della famiglia della religione degli ONESTI.
    Se Bahman dice che almeno uno dei due è sposato, e Parviz avesse detto di esserlo, significherebbe che Bahman potrebbe esserlo o non esserlo. Oppure se Parviz avesse detto di non essere sposato, significherebbe che Bahman è sposato e appunto Parviz - come da sua stessa dichiarazione - no. Manca l'informazione di che ha detto Parviz, per stabilire chi dei due sia sposato e chi no.
    Se fossero ONESTI, quindi il sapiente deve aver visto qualche foto incorniciata o qualche anello al dito per aver capito chi è sposato e chi no

    Se ipotizziamo che siano della famiglia della religione dei DISONESTI è invece molto più semplice: senza dubbio nessuno dei due è sposato visto che Bahman ha detto che ALMENO uno dei due lo è, e quindi se dice il falso significa che non lo è nessuno.
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

    «Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci.» - Gandhi

  4. #4
    il punto III è molto semplice:

    fossi stato nell'imputato innocente, io avrei semplicemente detto questa frase:
    "Tu sei Omar, il mio giudice, e io sono innocente!".

    E' evidente che se fossi stato invece un adepto della Bugia, sarei stato obbligato a mentire... e quindi non avrei potuto dire "Tu sei Omar il mio giudice".
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

    «Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono. Poi vinci.» - Gandhi

  5. #5
    Originariamente inviato da Nuvolari2
    Dal momento che Bahman e Perviz sono fratelli, devono essere entrambi o onesti o bugiardi
    meno male che non voleva la soluzione.

    per il punto II io posso intendere quel "sapiente" come "uno che sa".
    Quindi è possibile che l'indovinello giochi su quel punto sottintendendo che colui che interroga sa se è bugiardo o meno. Sapendo che è bugliardo .... allora .... altrimenti ....

  6. #6
    Originariamente inviato da chumkiu
    meno male che non voleva la soluzione.

    per il punto II io posso intendere quel "sapiente" come "uno che sa".
    Quindi è possibile che l'indovinello giochi su quel punto sottintendendo che colui che interroga sa se è bugiardo o meno. Sapendo che è bugliardo .... allora .... altrimenti ....
    mi pare di aver fornito ampio dettaglio circa il ragionamento che c'è alle spalle...
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

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  7. #7
    Originariamente inviato da Nuvolari2
    mi pare di aver fornito ampio dettaglio circa il ragionamento che c'è alle spalle...
    si si... è che hai messo anche la soluzione. Magari non la voleva. Tutto qui

  8. #8
    Originariamente inviato da chumkiu
    [...]

    per il punto II io posso intendere quel "sapiente" come "uno che sa".
    Quindi è possibile che l'indovinello giochi su quel punto sottintendendo che colui che interroga sa se è bugiardo o meno. Sapendo che è bugliardo .... allora .... altrimenti ....
    ummm, sì... ma se fosse così sarebbe un po' ingannevole come indovinello... perderebbe molto del suo fascino. Utilizzerebbe una parola che ha un senso comune, per intenderne un altro... ponendo tra l'altro "il sapiente" della storiella in una condizione privilegiata rispetto a chi si accinge a dover risolvere l'indovinello... visto che lui saprebbe quindi a priori a quale religione fanno riferimento i fratelli, mentre il lettore dell'indovinello no.

    Certo, visto che il lettore sa che "il sapiente" riesce a determinare con certezza chi è sposato e chi no, dovrebbe lasciare intendere appunto che "il sapiente" sappia proprio della loro religione di appartenenza... e che quindi sappia che sono bugiardi. (Nel caso avesse saputo che erano ONESTI, non avrebbe avuto elementi sufficienti per sapere chi fosse sposato e chi no, visto che mancava un'informazione: la dichiarazione di Perviz).

    Però la cosa non sarebbe molto... onesta... nei confronti del lettore dell'indovinello
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

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  9. #9
    Originariamente inviato da chumkiu
    si si... è che hai messo anche la soluzione. Magari non la voleva. Tutto qui
    beh, ma se mi chiede il ragionamento che conduce alla soluzione... la soluzione è scritta per forza!
    «Nella mia carriera ho sbagliato più di novemila tiri. Ho perso quasi trecento partite. Ventisei volte i miei compagni mi hanno affidato il tiro decisivo e l'ho sbagliato. Nella vita ho fallito molte volte. Ed è per questo che alla fine ho vinto tutto» - Michael Jordan

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  10. #10
    Utente di HTML.it L'avatar di bubi1
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    Originariamente inviato da Nuvolari2
    punto II.

    Ipotizziamo che siano della famiglia della religione degli ONESTI.
    Se Bahman dice che almeno uno dei due è sposato, e Parviz avesse detto di esserlo, significherebbe che Bahman potrebbe esserlo o non esserlo. Oppure se Parviz avesse detto di non essere sposato, significherebbe che Bahman è sposato e appunto Parviz - come da sua stessa dichiarazione - no. Manca l'informazione di che ha detto Parviz, per stabilire chi dei due sia sposato e chi no.
    Se fossero ONESTI, quindi il sapiente deve aver visto qualche foto incorniciata o qualche anello al dito per aver capito chi è sposato e chi no

    Se ipotizziamo che siano della famiglia della religione dei DISONESTI è invece molto più semplice: senza dubbio nessuno dei due è sposato visto che Bahman ha detto che ALMENO uno dei due lo è, e quindi se dice il falso significa che non lo è nessuno.
    Credo che la chiave sia: "nessuno ricordava, ma quello che li interrogava _era un sapiente_". Quindi l'anello non c'entra, se il sapiente ha potuto stabilire con certezza, significa che sapeva cosa ha detto Perviz (senza pero' sapere se era vero o falso).

    Quindi da qui non rimane che scartare le configurazioni con contraddizioni o con presenza di alternative.

    Le configurazioni sono queste:
    - Se Perviz ha detto di essere sposato: Il sapiente non avrebbe saputo che pesci pigliare, perche' non ci sono contraddizioni in questa affermazione ne quando la si pensa vera ne quando la si pensa falsa, quindi abbiamo 2 alternative, niente certezze. Scartiamo.
    - Se Perviz ha detto di non essere sposato e ha mentito: va in contraddizione con il fratello. Scartiamo.
    - Se Perviz ha detto di non essere sposato e ha detto la verita': siamo a posto

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