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Visualizza la versione completa : Sostituzione serramenti 55% 2011


fabiospark
02-04-2011, 08:32
Salve a tutti.

Devo cambiare 50+ mq tra finestre, porte finestre e portoncini molto vetrati
e pensavo di stare sull'alluminio idoneo al 55%.
Qui dove sono, in provincia di Milano, c'è chi mi offre Domal TOP TB 65,
chi Planet 62TT e chi ALU.K 67IW.

Per alcuni infissi voglio il massimo isolamento acustico (lato strada trafficata)
e per le porte finestre voglio (ma credo sia obbligatorio) l'anti-sfondamento
almeno nella parte bassa.

1) - Hai consigli da darmi?

2) - Come faccio a sapere se sono prodotti di cui poi troverò i ricambi per molto tempo?

3) - Mi propongono di montare i nuovi infissi "sopra" i telai di quelli vecchi (douglas, vetro singolo, 43 anni circa) senza bisogno di opere murarie: è la soluzione ottimale o si rischia
di perdere in caratteristiche di isolamento proprio sul perimetro?

4) - Per i vetri mi consigliano dei 4/15swisspacer/4 + basso emissivo + argon sul normale
e dei 33/15swisspacer/33 per l'acustica: è corretto? Non ci sono esagerazioni?

5) - Esistono solo 'ste cerniere completamente a vista e simili a quelle dell'industriale? (cilindro sopra, anelli neri, cilindro sotto).

Grazie.

fabio

todoroki
02-04-2011, 11:35
informati su una cosa,dato che tempo fa ho messo le zanzariere,ho chiesto un preventivo su finestre e porta poggiolo.mi hanno detto di un contributo statale che ti rimborsano quasi il 50% :eek:

axsw
02-04-2011, 13:52
Ciao Fabio, allora io lo faccio di mestiere da 31 anni.

Dei tre sistemi da te citati il Domal Top è il più performante sicuramente la Hydro building system (http://www.hydro.com/) è un'azienda molto seria.

Quì (http://www.domal.it/it/Serramentisti/Prodotti/Edilizia-residenziale/Finestre-Portefinestre/Domal-Extrathermic-62_/) hai tutti i sistemi Domal, io valuterei anche
l' Extrathermic 62, soprattutto quello denominato "Sfera" che esteticamente è molto gradevole, con una leggera bombatura nella parte interna (al limite ti faccio una foto e te la mando via mail) è un sistema nuovo quindi difficilmente lo trovi negli show room.

Io ce l'ho esposto ma sei un pò lontano, comunque posso dirti che i clienti lo scelgono 9 volte su 10, tra l'altro certificato Rosenheim in Germania.

Per il vetro io ti consiglio un Bassoemissivo tipo "planitherm one" camera d'aria da 15 mm. con gas argon e poi il vetro esterno un 3+3 oppure un semplice 4 mm.
Sò comunque che è uscito un prodotto nuovo molto performante ma con minore fattore luminoso, ti faccio sapere lunedì quando sono in ufficio mi pare si chiami "Zeronove".

Per l'istallazione sui vecchi telai: io la sconsiglio sempre per 2 motivi, il primo è un fattore estetico difatti per fare un bel lavoro bisogna poi applicare un mare di coprigiunta che si noteranno molto, il secondo motivo è che perdi mediamente 10 cm. di luce e di passaggio sia il larghezza che in altezza.

Col Domal puoi dormire sonni tranquilli troverai i pezzi di ricambio sempre, è un camera europea.

Le cerniere sono tutte uguali come le hai descritte tu. :D

Il 55% dal 2011 lo detrai in 10 anni dalla dichiarazione dei redditi e funziona così

La zona in cui abiti ha una lettera di classificazione, es. a,b,c,d in base a questa classificazione il serramento deve raggiungere determinate performances.
Esempio Zona "C" il serramento deve stare sotto un valore K di 2.1 o inferiore, se il serramento ha una superficie vetrata ampia è facile raggiungere il risultato, se invece il serramento è piccolo sarà più difficile.

Con il PVC che ha un K1.1 non avresti problemi a raggiungere il risultato, il pvc è ottimo ma: i serramenti invecchiano molto prima, su superfici ampie tende a svergolarsi, se la parte esposta al sole non è di colore bianco scolorisce. (anche se ti racconteranno che non è così che ora usano il Renolit bla bla, non ci credere)

Per ora mi fermo quì, se hai bisogno fatti sentire.

jimbojack
02-04-2011, 14:24
io invece ho iniziato a costruire casa e vorrei sapere se quello che ho capito dai vari rivenditori è vero:

- legno-alluminio: di positivo c'è l'estetica e l'isolamento ottenuto, di negativo il costo
- pvc: raggiungi ottime trasmittanze, di norma è il più economico, ma ci sono appunto i problemi di invecchiamento e scoloriscono abbastanza presto
- alluminio: le trasmittanze sono (di solito) più alte del pvc, sono più stabili e il colore dura più del pvc (ma nessuno mi riesce a dire quanto durano di fatto le varianti nei colori che imitano il legno)
- alluminio-pvc: (di questo ho letto soltanto qualcosa in rete) dovrebbe unire le caratteristiche di stabilità e durata dell'alluminio con le trasmittanze del pvc

ho volutamente tralasciato i serramenti in legno perchè, dopo 25 anni di uso, mi sono stufato della loro manutenzione.

è giusto quello che mi è stato detto?

fabiospark
02-04-2011, 18:04
Originariamente inviato da axsw

Dei tre sistemi da te citati il Domal Top è il più performante sicuramente la Hydro building system (http://www.hydro.com/) è un'azienda molto seria.

...io valuterei anche
l' Extrathermic 62, soprattutto quello denominato "Sfera" che esteticamente è molto gradevole, con una leggera bombatura nella parte interna (al limite ti faccio una foto e te la mando via mail) è un sistema nuovo quindi difficilmente lo trovi negli show room.
In effetti ho cercato lo sfera sul loro sito ma non l'ho visto.
Come prestazioni e costo che differenza c'è tra TOP e Extra, all'incirca?




Io ce l'ho esposto ma sei un pò lontano ... tra l'altro certificato Rosenheim in Germania.Dove, se posso chiedere?




Per il vetro io ti consiglio un Bassoemissivo tipo "planitherm one" camera d'aria da 15 mm. con gas argon e poi il vetro esterno un 3+3 oppure un semplice 4 mm.
Sò comunque che è uscito un prodotto nuovo molto performante ma con minore fattore luminoso, ti faccio sapere lunedì quando sono in ufficio mi pare si chiami "Zeronove".
Sui vetri ne so troppo poco, però ho un cliente vetraio (facciamo imp. elettrici) e posso informarmi meglio.
Ma non credo che un "serramentista" sia contento di sentirsi dire che vetro deve montare...




Per l'istallazione sui vecchi telai: io la sconsiglio sempre per 2 motivi, il primo è un fattore estetico difatti per fare un bel lavoro bisogna poi applicare un mare di coprigiunta che si noteranno molto, il secondo motivo è che perdi mediamente 10 cm. di luce e di passaggio sia il larghezza che in altezza.
Rimuovendo il coprifilo inchiodato vedo ciò: muro -> fodera del controtelaio -> aria -> telaio esistente. Quindi mi sembra che ci si potrà ancorare direttamente sulle fodere murate. Se riesco posto una foto.
Sul lato esterno c'è subito la guida della tapparella e poi, a filo, una lastra di marmo verticale che sporge un cm dal muro verso l'esterno.




Col Domal puoi dormire sonni tranquilli troverai i pezzi di ricambio sempre, è un camera europea.
Cosa significa, esattamente?




Per ora mi fermo quì, se hai bisogno fatti sentire.
Come vedi ti prendo in parola. Il mio è un investimento non indifferente e, spero, permanente (almeno per me, cinquantenne), quindi vorrei arrivare a togliermi qualche dubbio.

Grazie.


Un paio di considerazioni (parlando di serramenti in alluminio):

1) L'assemblaggio dei profili è sicuramente una fase molto importante: i tagli devono combaciare perfettamente; se non sbaglio negli angoli ci va un mastice o qualcosa di simile; ecc.:
questo lavoro lo fate sempre voi o dipende dal costruttore dei profili e/o dal serramentista?

2) Per i vetri, il vetraio che assembla i vetrocamera vi rilascia qualche certificazioni per lui impegnativa o no?

3) Aiutami a capire quaste situazioni, please.

Un amico fidato e competente ha sostituito gli infissi a fine 2009 (da noi il limite era 2,2) e gli hanno montato dei Domal Bright (o break, non ne è sicuro). Dopo un anno e mezzo, quindi col giro di tutte le stagioni, ha potuto verificare che non ci sono state infiltrazioni d'acqua dall'esterno nè formazione di condensa, neanche su una vetrata di 4x3mt circa. Ciò significa che il lavoro di assemblaggio e di posa è stato fatto come si deve.

Presentato da lui, ho interpellato la stessa azienda (A) e questa mi dice che da un po' di mesi usa il profilo Planet della ALMAsrl perchè è meglio di Domal e perchè, comunque, Domal, da un po' di tempo ha qualche non meglio specificato problema. Mi offre il Planet 72 perchè, mi dice, con il 62 non arriviamo a 1,8.

A novembre però, non ce la facevano ad intervenire e così ho sperato nel rinnovo del 55%. Ora ho ripreso i contatti e mi sento dire che il Planet 62 va benissimo e che l'altra volta mi avevano offerto la rolls-royce ma era ridondante, benchè più performante.

Nello stesso periodo (nov 2010), mia sorella ha montato degli infissi in PVC per chiudere una veranda.
Anche questo mi è sembrato un lavoro ben fatto e ho quindi chiesto un parere anche a questa azienda (B) ma chiedendo l'alluminio. Loro, conosciuti in zona come specialisti del PVC, mi hanno offerto il Domal Top!

Guardando le schede tecniche dei due profili, da profano, mi sembra non ci siano grandi differenze. Il mio dubbio principale è sulla tenuta strutturale nel tempo degli inserti in poliammide. Ma ciò vale per tutti e due.

Riassumendo:

Azienda A

Mi sono sentito un po' preso in giro, anche perchè, quando ho chiesto il campionario delle tinte legno mi hanno dato quelle di Domal. Su mia obiezione mi hanno detto che era lo stesso, che la veniciatura la fate fare voi da uno o dall'altro, ecc.
Per i prezzi, mi hanno detto, per ora a voce, che con il 62 si risparmia non più di un 8/10% rispetto al 72.
Con loro ho l'esperienza diretta del mio amico.
Che ne pensi?


Azienda B

Quando li ho interpellati hanno insistito un po' sulla scelta del PVC ma poi mi hanno comunque offerto l'alluminio. Non ho esperienza diretta sui loro standard di assemblaggio.
Il mio cliente vetraio è loro fornitore: sarebbe offensivo se un cliente gli proponesse di dagli una certa quantità di vetri in "conto lavorazione" (il vetraio mi deve dei soldi da un paio d'anni).

Grazie ancora e scusa la lunghezza del post e il numero di domande.

fabiospark
02-04-2011, 18:06
Tentativo di allegare un file.

fabiospark
02-04-2011, 18:07
Funziona.

axsw
02-04-2011, 19:58
Originariamente inviato da jimbojack
io invece ho iniziato a costruire casa e vorrei sapere se quello che ho capito dai vari rivenditori è vero:

- legno-alluminio: di positivo c'è l'estetica e l'isolamento ottenuto, di negativo il costo
- pvc: raggiungi ottime trasmittanze, di norma è il più economico, ma ci sono appunto i problemi di invecchiamento e scoloriscono abbastanza presto
- alluminio: le trasmittanze sono (di solito) più alte del pvc, sono più stabili e il colore dura più del pvc (ma nessuno mi riesce a dire quanto durano di fatto le varianti nei colori che imitano il legno)
- alluminio-pvc: (di questo ho letto soltanto qualcosa in rete) dovrebbe unire le caratteristiche di stabilità e durata dell'alluminio con le trasmittanze del pvc

ho volutamente tralasciato i serramenti in legno perchè, dopo 25 anni di uso, mi sono stufato della loro manutenzione.

è giusto quello che mi è stato detto?

Il "Misto legno alluminio" è un ottimo prodotto solo se costruito bene quindi molta attenzione
il legno dilata in un modo l'alluminio in un altro, rivolgersi sempre e solo a marchi ben conosciuti, anche se il più conosciuto a me non piace.
Anche quì se vuoi c'è il "Domal wood"

quello che scrivi è tutto esatto, per quanto riguarda i tuoi dubbi sulla verniciatura tinta legno ci sono alcune cose che devi sapere.

Mediamente ci sono 2 tipi di verniciatura "Sublimazione" e "Polveri su polveri" la seconda è sempre da preferire e ovviamente costa più cara ma è anche più bella.

Quanto dura? difficile rispondere ma provo a chiarirti le idee: Dunque le case comunque danno sempre 10 anni di garanzia, poi è sempre meglio scegliere una verniciatura ruvida e non liscia.
Sicuramente col passare degli anni il colore sbiadisce, in una casa al mare con molte ore di insolazione il processo è più veloce che in una casa di montagna con poche ore di insolazione, molto dipende anche dal colore che si seglie.
Una tinta Pino che sicuramente più chiara del noce o del ciliegio sopporta meglio il passare del tempo. :ciauz:

axsw
02-04-2011, 21:22
:facepalm:
Originariamente inviato da fabiospark
In effetti ho cercato lo sfera sul loro sito ma non l'ho visto.
Come prestazioni e costo che differenza c'è tra TOP e Extra, all'incirca?

Non ho mai lavorato il Top ma credo sia più performante e costi poco di più


Originariamente inviato da fabiospark

Dove, se posso chiedere?

Presso un rivenditore sistemi Domal delle tue parti.


Originariamente inviato da fabiospark

Sui vetri ne so troppo poco, però ho un cliente vetraio (facciamo imp. elettrici) e posso informarmi meglio.
Ma non credo che un "serramentista" sia contento di sentirsi dire che vetro deve montare...


E perchè no? nessun problema

Originariamente inviato da fabiospark

Rimuovendo il coprifilo inchiodato vedo ciò: muro -> fodera del controtelaio -> aria -> telaio esistente. Quindi mi sembra che ci si potrà ancorare direttamente sulle fodere murate. Se riesco posto una foto.
Sul lato esterno c'è subito la guida della tapparella e poi, a filo, una lastra di marmo verticale che sporge un cm dal muro verso l'esterno.

Perfetto Fabio sei fortunato a te basta rimuovere la vecchia finestra e installare la nuova
sul falsotelaio che rimane, quindi non perdi luce, di solito le finestre in legno (quelle vecchie) sono murate direttamente senza falsotelaio, io sostituirei anche le guide con quelle in alluminio con spazzolino di tenuta.


Originariamente inviato da fabiospark

Cosa significa, esattamente?


Che tra l'anta e il telaio vi è uno spazio di tot millimetri (che è uno standard europeo) per cui
tu trovi sempre i pezzi di ricambio di varie marche, maniglie cerniere chiusure ecc. ecc.


Originariamente inviato da fabiospark

Come vedi ti prendo in parola. Il mio è un investimento non indifferente e, spero, permanente (almeno per me, cinquantenne), quindi vorrei arrivare a togliermi qualche dubbio.

Grazie.


Un paio di considerazioni (parlando di serramenti in alluminio):

1) L'assemblaggio dei profili è sicuramente una fase molto importante: i tagli devono combaciare perfettamente; se non sbaglio negli angoli ci va un mastice o qualcosa di simile; ecc.:
questo lavoro lo fate sempre voi o dipende dal costruttore dei profili e/o dal serramentista?

2) Per i vetri, il vetraio che assembla i vetrocamera vi rilascia qualche certificazioni per lui impegnativa o no?

3) Aiutami a capire quaste situazioni, please.

Un amico fidato e competente ha sostituito gli infissi a fine 2009 (da noi il limite era 2,2) e gli hanno montato dei Domal Bright (o break, non ne è sicuro). Dopo un anno e mezzo, quindi col giro di tutte le stagioni, ha potuto verificare che non ci sono state infiltrazioni d'acqua dall'esterno nè formazione di condensa, neanche su una vetrata di 4x3mt circa. Ciò significa che il lavoro di assemblaggio e di posa è stato fatto come si deve.

Presentato da lui, ho interpellato la stessa azienda (A) e questa mi dice che da un po' di mesi usa il profilo Planet della ALMAsrl perchè è meglio di Domal e perchè, comunque, Domal, da un po' di tempo ha qualche non meglio specificato problema. Mi offre il Planet 72 perchè, mi dice, con il 62 non arriviamo a 1,8.

A novembre però, non ce la facevano ad intervenire e così ho sperato nel rinnovo del 55%. Ora ho ripreso i contatti e mi sento dire che il Planet 62 va benissimo e che l'altra volta mi avevano offerto la rolls-royce ma era ridondante, benchè più performante.

Nello stesso periodo (nov 2010), mia sorella ha montato degli infissi in PVC per chiudere una veranda.
Anche questo mi è sembrato un lavoro ben fatto e ho quindi chiesto un parere anche a questa azienda (B) ma chiedendo l'alluminio. Loro, conosciuti in zona come specialisti del PVC, mi hanno offerto il Domal Top!

Guardando le schede tecniche dei due profili, da profano, mi sembra non ci siano grandi differenze. Il mio dubbio principale è sulla tenuta strutturale nel tempo degli inserti in poliammide. Ma ciò vale per tutti e due.

Riassumendo:

Azienda A

Mi sono sentito un po' preso in giro, anche perchè, quando ho chiesto il campionario delle tinte legno mi hanno dato quelle di Domal. Su mia obiezione mi hanno detto che era lo stesso, che la veniciatura la fate fare voi da uno o dall'altro, ecc.
Per i prezzi, mi hanno detto, per ora a voce, che con il 62 si risparmia non più di un 8/10% rispetto al 72.
Con loro ho l'esperienza diretta del mio amico.
Che ne pensi?


Azienda B

Quando li ho interpellati hanno insistito un po' sulla scelta del PVC ma poi mi hanno comunque offerto l'alluminio. Non ho esperienza diretta sui loro standard di assemblaggio.
Il mio cliente vetraio è loro fornitore: sarebbe offensivo se un cliente gli proponesse di dagli una certa quantità di vetri in "conto lavorazione" (il vetraio mi deve dei soldi da un paio d'anni).

Grazie ancora e scusa la lunghezza del post e il numero di domande.

1- No il mastice al limite lo metti su una casa a 5 mt dal mare, i tagli combaciano se il serramentista è ben attrezzato, per esempio se ha una troncatrice a 2 teste di ultima generazione, ancora meglio meglio se contrallata via software.
Siccome non mi sembri un niubbo quando entri in una officina potrai notare tu stesso se il serramentista è ordinato e scrupoloso oppure il contrario.

2- I vetrocamera devono essere a doppia sigillatura (la parte nera in butile attorno al perimetro) e mediamente hanno una garanzia ed una assicurazione di anni 10.

3- Ne penso male Fabio le tue obiezione sono più che motivate e il serramentista è un pasticcione.
Primo: C'è la verniciatura della casa madre e quella di altri verniciatori, ovvio che è da preferire quella della casa madre almeno in caso di contestazioni non si incorre nello scarica barile.
Secondo: Ci sono un sacco di ditte che vendono sistemi e profilati in alluminio e quasi sempre sono meno care del Domal, ma spendi meno ed hai meno.
Setu sfogli un catalogo Domal hai a tua disposizione una miriade di informazioni, profilati ecc. insomma già dai loro cataloghi capisci che hai una azienda con le spalle larghe e quello che paghi in più te lo ritrovi in servizio e qualità.
Credo di conoscere i problemi di cui parla il tuo amico serramentista con i sistemi Domal: Dal 1° gennaio 2011 la gestione aziendale Hydro building System è passata da AS 400 al SAP (software gestionali per grandi aziende) quindi tutti gli impiegati in ufficio all'inizio hanno fatto un po di confusione ma ora la situazione sta andando via via regolarizzandosi.
Almeno questo è quello che deduco io, sui prodotti Domal non si discute.

Oddio mi sono perso :facepalm: a no, vado a memoria gli inserti in poliammide sono resistentissimi, tranquillo al 100% .
Il tuo vetraio che ti deve i soldi non credo sia attrezzato per costruire dei vetrocamera con gas argon.

Fabio mi sono perso...se hai ancora bisogno ti prego poche domande alla volta.

Comunque ti faccio i miei complimenti, io ne vorrei di clienti come te che si informano, invece
di solito entrano e chiedono il prezzo al metro quadrato :facepalm: senza nemmeno sapere che prodotto comprano, solo se costa meno del serramentista visitato 5 min. prima.
Come vedi attorno ad una semplice finestra si celano 1000 segreti.

fabiospark
03-04-2011, 10:24
Se hai tempo e voglia di andare qui http://www.alcasrl.com
mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di ciò che vedi nelle
sezioni "Schede prodotti" e "Aggiornamento prodotti" (io ho
dato un'occhiata ai 5 o 6 più recenti, giù in fondo alla lista).

Forse è solo il sito ben fatto ma mi sembra un'azienda seria.
Soprattutto poi, quello che ho visto negli "Aggiornamenti" mi
ha dato l'impressione di gente dinamica e alla ricerca di un
miglioramento continuo. Ho visto nuove guarnizioni, controtelai
isolanti per il fissaggio del telaio al muro, complementi intelligenti
per facilitare (se possibile) la vita al serramentista, ecc.

Ho visto menzionato il "camera europea" solo su un profilo però,
e non sono riuscito a capire il tipo di verniciatura che usano per
le tinte legno. Lunedì proverò a chiamare per saperne di più
ed eventualmente andarci a fare un giro per toccare con mano.

Ho un parente di mia moglie, non molto lontano da te (zona Albenga)
che usa Metra. Credo che loro facciano prevalentemente il
commerciale ma si è offerto di farmi da consulente e, se ho problemi
a trovare il giusto qui in zona, eventualmente anche da fornitore.
Finora è stato l'unico che mi ha chiesto di indagare davvero
su come sono fissati gli esistenti rimuovendo il listello di copertura
(vedi foto precedenti).

Temo però che Metra sia un po' più cara di Domal o Planet e si parla di
più di 40mq solo di finestre e porte finestre.

Mah, vedremo.

PS.

La ferramenta la scegliete voi o siete obbligati ad usare
quella della casa del profilo?

Grazie ancora per l'attenzione e il tempo dedicatomi.

fabio

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