[OT] Direzione e proposte per l'area di Programmazione

[MItaly]

Premessa: questa non vuole essere una critica alla moderazione in sé (che avrei discusso privatamente con un moderatore), quanto una discussione sulle "linee guida" del forum, su cui mi piacerebbe sentire il parere di altri frequentatori (di lungo corso e non) della sezione.

Leggo spesso nelle chiusure delle discussioni la frase:

Il forum si occupa di problemi (errori o anomalie) di coloro che scrivono codice sorgente nel proprio linguaggio preferito: altre domande sono da ritenersi off topic.

compendio di una delle ultime revisioni del regolamento:

se hai un problema con codice sorgente scritto da te con uno dei tanti linguaggi di programmazione esistenti, con il suo compilatore e/o con l'ambiente di sviluppo, allora sei nel posto giusto. Altrimenti, se stai invece cercando personale da assumere, collaboratori, libri, guide, tutorial, corsi, certificazioni, componenti già pronti da scaricare o aiuti per analisi tecniche di funzionalità o requisiti, oppure se stai chiedendo qual è il linguaggio più adatto a te, la discussione è OT (off topic), cioè "fuori tema", e pertanto verrà chiusa

Ovvero: se hai del codice che da rogne si può scrivere qui, tutto il resto è off topic.

Non ci stiamo limitando un po' troppo? E anzi, non stiamo uccidendo la natura stessa del forum come mezzo di comunicazione?

Se ci si guarda in giro oggi per questo genere di problematiche ci sono siti forse anche più adatti, che portano all'estremo la forma del Q&A con obiettivo ben definito di risolvere un problema specifico e ridurre al minimo la discussione e il dibattito - parlo fondamentalmente di StackOverflow e siti correlati.

Il forum invece, per come è strutturato, stimola discussione e dibattito, e quindi l'esposizione di opinioni ed esperienze: perché vogliamo ridurci ad affrontare esclusivamente problematiche per cui un Q&A forse sarebbe più efficiente?

Sono il primo ad essere d'accordo sul chiudere discussioni il cui unico scopo è "farsi fare qualcosa" o che sarebbero risolubili con 10 secondi di ricerca su Google - ma non mi trovo d'accordo sul chiudere qualunque discussione di ricerca di libri o richieste di consigli su argomenti che non sono una questione prettamente di codice con un "cerca su Google".
Google è un mezzo potente, ma il giudizio e il consiglio di altri programmatori, che magari hai avuto modo di conoscere (virtualmente) e stimare in anni di frequentazione del forum, credo possa essere spesso più prezioso, e da confronto e discussione di opinioni può nascere probabilmente un giudizio più completo.

Un esempio: questa mattina c'era una discussione su un argomento che mi pareva particolarmente stimolante (e che mi interessava personalmente); ok, posso cercare su Google informazioni in proposito, ma mi avrebbe fatto molto piacere sentire "in diretta" i consigli dei vari oregon, shodan, andbin, MacApp, ..., discutendo con altri utenti e sentendo la loro personale opinione in merito - cosa che il forum consente e altri strumenti no.

La conseguenza di una politica di sole domande "di codice" secondo me può essere solo un inaridimento del forum e una perdita di utenza a favore di siti strutturati in maniera più adeguata per questo genere di problematiche.

Mi rendo conto che un eccessivo rilassamento delle regole può condurre all'anarchia; ma sappiamo che in questo forum non ci sono quasi mai stati grossi problemi disciplinari, e in ogni caso quello che auspicherei non sarebbe né una liberalizzazione dei flame, né un "tana libera per qualunque OT".
L'idea è semplicemente di allargere ciò che si considera in-topic a temi inerenti alla programmazione, senza che si debba parlare necessariamente di codice.
Poi possiamo discutere e definire meglio i "nuovi" temi ammessi, ma anche qui, credo che forse sia meglio navigare un po' a vista piuttosto che creare regole eccessivamente dettagliate da applicare in maniera draconiana.

Sempre sulla scia del rendere il forum più piacevole, potrebbe contribuire alla de-spersonalizzazione della sezione la creazione dei thread mensili di OT, usanza che credo sia stata presente fino ad un certo punto anche in questa sezione. "Di là" in Linux e software è un sistema che funziona bene, è uno spazio di discussione tra il rilassato e il tecnico per "regulars" e non della sezione, che spesso non frequentano l'OT generalista.

Bon, ho buttato lì qualche idea/opinione, dite un po' la vostra.

[ramy89]

Tra l' altro l' utilità del moderatore qual'è? Ok che chiude le discussione piene di spam o di gente che vuole farsi scrivere del codice, e questo è un bene.Ma quando vedo un thread a cui partecipano 7/8 utenti e tutti sono interessati, poi arriva il moderatore e lo chiude, è qua che mi chiedo se la figura del moderatore non è a volte controproducente.
E a quelli che seguono il thread verrebbe da dire: "andiamo su un altro forum a parlare di queste cose che ci interessano".
Poi a quelli che vogliono chiedere con che linguaggio di programmazione iniziare, che è una scelta importantissima per chi inizia, viene detto di fare un ricerca su google.
Ok fa la ricerca su google e trova una descrizione dei linguaggio, ma cosa se ne fa uno che non sa niente di programmazione? Gli serve l' opinione di gente più esperta che programma già da tanto e gliene può consigliare uno più adatto alle sue esigenze.
Stessa storia per i libri, su google trova magari l' indice e la copertina, ma come fa a sapere se un programmatore ci si trova bene?

Questo è controproducente per il forum.

[MItaly]

Originariamente inviato da ramy89
Tra l' altro l' utilità del moderatore qual'è? Ok che chiude le discussione piene di spam o di gente che vuole farsi scrivere del codice, e questo è un bene.Ma quando vedo un thread a cui partecipano 7/8 utenti e tutti sono interessati, poi arriva il moderatore e lo chiude, è qua che mi chiedo se la figura del moderatore non è a volte controproducente.

Attenzione, qui riparte il solito discorso della legge e di chi la fa rispettare. Il moderatore in sé di base ha il dovere di far rispettare il regolamento - il punto che vorrei discutere infatti è di alleggerire il regolamento in questione, e magari di tirarlo un po' più verso un "navigare a vista" in certe situazioni.
Come dici tu, se si sta parlando civilmente di argomenti che riguardano da vicino la programmazione non c'è motivo di chiudere in nome della "purezza" del forum. Se poi si degenera in flame o la discussione si perde in OT di vario genere allora è un altro discorso.

Poi a quelli che vogliono chiedere con che linguaggio di programmazione iniziare, che è una scelta importantissima per chi inizia, viene detto di fare un ricerca su google.
Ok fa la ricerca su google e trova una descrizione dei linguaggio, ma cosa se ne fa uno che non sa niente di programmazione? Gli serve l' opinione di gente più esperta che programma già da tanto e gliene può consigliare uno più adatto alle sue esigenze.

Il punto è che bisogna trovare un equilibrio tra il "chiedo perché non ho voglia di cercare" e il "ho fatto le mie ricerche e ho ancora dei dubbi che vorrei discutere con qualcuno di esperto" - che poi è il presupposto per qualunque discussione costruttiva sul forum. Il problema in effetti è che chiudendo la discussione si blocca a priori la possibilità di dire all'utente "questi sono i linguaggi principali, dai un'occhiata e se hai ancora dubbi ripassa che ne parliamo". Una volta incanalata su questi binari la discussione può essere costruttiva e utile.

[MacApp]

Per me il forum va bene così com'è. Può essere migliorato ovvio: ad esempio spostando le discussioni "bloccate", come la presente, nell'immediato prossimo futuro immagino :-p , in una sottocategoria.
;-)

ps. e se google (che è un'azienda privata) smettesse di funzionare, tutti gli reinstradamenti, fatti anche in questo forum, dove andrebbero a finire?

[alka]

Originariamente inviato da MItaly
Ovvero: se hai del codice che da rogne si può scrivere qui, tutto il resto è off topic.
Non ci stiamo limitando un po' troppo? E anzi, non stiamo uccidendo la natura stessa del forum come mezzo di comunicazione?

Nel fare questo tipo di valutazioni, escludete le problematiche tipiche della moderazione: la necessità di porre dei paletti nasce dall'esigenza di non creare troppe ambiguità per evitare poi che qualcuno dica - come sempre - "perché a me sì e a un altro no"?

Tra l'altro, se osservate bene, questa "limitazione" non sussiste sempre, perché non tutte le discussioni riportano codice, né riguardano esclusivamente problemi con codice già scritto, quindi una parte di "assecondamento" viene già fatta.

La rigidità del commento di chiusura sta anche nel fatto che la tendenza a polemizzare è infinita, e non è possibile gestire ogni caso come se fosse quello più eclatante.

Originariamente inviato da MItaly
Se ci si guarda in giro oggi per questo genere di problematiche ci sono siti forse anche più adatti, che portano all'estremo la forma del Q&A con obiettivo ben definito di risolvere un problema specifico e ridurre al minimo la discussione e il dibattito - parlo fondamentalmente di StackOverflow e siti correlati.

Infatti, di recente si è anche discusso parecchio tra gli admin nell'indirizzarci verso questo genere di approccio, proprio perché la maggior parte delle discussioni - e si possono tranquillamente vedere nel forum dove sono chiuse - è semplicemente la proposizione di un problema del quale viene delegata la risoluzione ad altri.

Originariamente inviato da MItaly
Il forum invece, per come è strutturato, stimola discussione e dibattito, e quindi l'esposizione di opinioni ed esperienze: perché vogliamo ridurci ad affrontare esclusivamente problematiche per cui un Q&A forse sarebbe più efficiente?

La discussione e il dibattito si stimola quando gli utenti che frequentano l'area sono disponibili a farlo, anche quando si tratta di codice sorgente, e nessuno ha mai "tarpato" le ali a discussioni sviluppate attorno all'argomento, quando non è OT.

Anche in questo caso, basta guardare molte delle discussioni più recenti, laddove si raggiungono pagine e pagine di suggerimenti e precisazioni.

In breve, non è vero - di fatto - che la discussione sia limitata; ciò che è limitato è di quanto si può "spaziare" in largo per evitare che qualcuno, leggendo la discussione in futuro, si ritrovi sostanzialmente solo una banale chat, e per chattare esistono le chat, non i forum.

Originariamente inviato da MItaly
Sono il primo ad essere d'accordo sul chiudere discussioni il cui unico scopo è "farsi fare qualcosa" o che sarebbero risolubili con 10 secondi di ricerca su Google - ma non mi trovo d'accordo sul chiudere qualunque discussione di ricerca di libri o richieste di consigli su argomenti che non sono una questione prettamente di codice con un "cerca su Google".

In realtà, anche in questo caso si sono spesso fatte delle eccezioni per coloro che ponevano una domanda specificando "con precisione" qual era l'obiettivo che volevano raggiungere.

E' altrettanto vero che la maggior parte delle domande segue questa formula: "che libro posso comprare per C++?". Domande di questo tipo vengono aperte più volte al giorno, quindi sarebbe oltremodo frustrante avere un forum di programmazione che discute sempre delle stesse cose e in cui vengono riportati sempre gli stessi libri, con le stesse riflessioni, a meno di non tollerare che ciò avvenga, poi però non ci si deve lamentare se le discussioni tecniche scorrono in basso e non ottengono risposte perché la maggior parte degli utenti riempie l'area con questa tipologia di domande, e chiaramente se devono essere tollerate io non potrò intervenire in un secondo momento chiudendole.

Il mio messaggio è semplice: qualsiasi strada conduce a entropia, quindi non pensate che una scelta che ottiene un effetto non pregiudichi altri aspetti, soprattutto considerando che quotidianamente vi sono sempre nuovi utenti a cui non importa nulla dell'organizzazione.

Originariamente inviato da MItaly
Google è un mezzo potente, ma il giudizio e il consiglio di altri programmatori, che magari hai avuto modo di conoscere (virtualmente) e stimare in anni di frequentazione del forum, credo possa essere spesso più prezioso, e da confronto e discussione di opinioni può nascere probabilmente un giudizio più completo.

Programmatori che hanno anni di esperienze sul forum sono anche esperti di architetture di rete, di procedure analitiche, di metodologie di analisi dei processi e così via: a meno di non voler allargare l'argomento "Programmazione" a qualsiasi cosa, dei limiti occorre porli.

E' ovvio che un programmatore può suggerire meglio di altri un libro, ma vi sono anche parecchi siti che trattano questo argomento: il consiglio non è mai "cerca su Google" genericamente, ma è sempre accompagnato dall'indicazione di ricercare siti che trattano di libri (come Amazon, ad esempio) poiché già raccolgono tonnellate e tonnellate di commenti provenienti da tutto il mondo, pertanto il "range" delle opinioni e del materiale a riguardo si amplia, anche perché la domanda che viene posta è poi sempre la stessa, generica, astratta: "mi dite un libro?".

Originariamente inviato da MItaly
Un esempio: questa mattina c'era una discussione su un argomento che mi pareva particolarmente stimolante (e che mi interessava personalmente); ok, posso cercare su Google informazioni in proposito, ma mi avrebbe fatto molto piacere sentire "in diretta" i consigli dei vari oregon, shodan, andbin, MacApp, ..., discutendo con altri utenti e sentendo la loro personale opinione in merito - cosa che il forum consente e altri strumenti no.

Ok, questo è un approccio che si orienta maggiormente al concetto stretto di community, per cui ci si può lavorare.

Originariamente inviato da MItaly
La conseguenza di una politica di sole domande "di codice" secondo me può essere solo un inaridimento del forum e una perdita di utenza a favore di siti strutturati in maniera più adeguata per questo genere di problematiche.

Purtroppo è assodato (basta leggere le discussioni) che l'inaridimento del forum è legato al fine ultimo dell'apertura dei thread stessi, che è risolvere un problema delegando il più possibile ad altri.

Originariamente inviato da MItaly
Mi rendo conto che un eccessivo rilassamento delle regole può condurre all'anarchia; ma sappiamo che in questo forum non ci sono quasi mai stati grossi problemi disciplinari, e in ogni caso quello che auspicherei non sarebbe né una liberalizzazione dei flame, né un "tana libera per qualunque OT".

Posso dirti che il confine è molto labile, e l'introduzione di criteri rigidi è servito semplicemente a rimuovere possibilità di eccessive polemiche da parte di chi si trova una discussione chiusa sapendo che non poteva aprirla.

Io posso anche "rilassare" questi meccanismi, poi però - ad ogni chiusura effettivamente OT - dovrò necessariamente litigare con qualcuno che mi verrà a rimbrottare che "non c'era scritto da nessuna parte che non si poteva parlare di......".

Comunque, concordo con te sul fatto - se ho capito bene - che chi ha un briciolo di cervello comprende e che non si devono penalizzare troppo gli altri.

Detta in altro modo, vediamo come riuscire a gestire queste casistiche.

Originariamente inviato da MItaly
L'idea è semplicemente di allargere ciò che si considera in-topic a temi inerenti alla programmazione, senza che si debba parlare necessariamente di codice.
Poi possiamo discutere e definire meglio i "nuovi" temi ammessi, ma anche qui, credo che forse sia meglio navigare un po' a vista piuttosto che creare regole eccessivamente dettagliate da applicare in maniera draconiana.

Guarda, sono perfettamente d'accordo con te. Devi solo convincere tutti gli utenti che approdano sul forum...

Originariamente inviato da MItaly
Premessa: questa non vuole essere una critica alla moderazione in sé (che avrei discusso privatamente con un moderatore), quanto una discussione sulle "linee guida" del forum, su cui mi piacerebbe sentire il parere di altri frequentatori (di lungo corso e non) della sezione.

Aggiungo solo un'osservazione riguardo a questo: prima di aprire un thread come questo, sarebbe stato opportuno parlarne in privato con me o con LeleFT, vista la sua natura.

Il fatto di aprirlo senza un preavviso, costringe poi di fatto me (o LeleFT) a una scelta obbligata: se lo si chiude, si passa ovviamente per "censori", se lo si lascia aperto, si fa un'eccezione e si crea un precedente laddove altre sono state chiuse.

Ovviamente, spero non sia stato fatto apposta (e data la tua storia mi verrebbe da dire di no), ma non si può non pensare che la scelta di aprire questo thread senza pre-concordarlo non sia avvenuta per "forzare la mano" e costringere volente o nolente i moderatori a tollerarla per buona pace di tutti. Fine dei "pensieri cattivi".

[alka]

Originariamente inviato da ramy89
Tra l' altro l' utilità del moderatore qual'è?

Prima di "sparare", accertati di sapere di cosa stai parlando: i titoli delle discussioni corrette, il contenuto dei messaggi controllato, la ricezione della segnalazione di abusi via mail, il polemizzare poi in privato con eventuali utenti, vederne la storia e giudicare anche in base a quella, spostare i thread fuori posto, cestinare lo spam e, in certi casi, anche rispondere tecnicamente alle discussioni (visto che conosco l'argomento) non sono attività da cinque minuti, e certe cose te le trovi ordinate e a posto perché c'è qualcuno che le fa e ne discute, non sono procedure automatiche.

Se ti chiedi qual è l'utilità del mio ruolo, mi permetto di pensare che la tua visione del quadro di insieme sia alquanto ristretto.

Originariamente inviato da ramy89
Ma quando vedo un thread a cui partecipano 7/8 utenti e tutti sono interessati, poi arriva il moderatore e lo chiude, è qua che mi chiedo se la figura del moderatore non è a volte controproducente.

In questi casi, ciò che è realmente controproducente è rispondere a un thread "fuori regolamento" costringendo me o LeleFT a polemizzare ancora di più con l'utente per il fatto che, a fronte di una chiusura giustificata, aveva già ottenuto diverse risposte.

Originariamente inviato da ramy89
E a quelli che seguono il thread verrebbe da dire: "andiamo su un altro forum a parlare di queste cose che ci interessano".

Non variamo le regole in base al piacere degli utenti di parlare di ciò che vogliono.

Gli argomenti e i confini sono stabiliti in base a criteri di organizzazione, ordine e fruibilità del mezzo, peraltro utilizzati in tutte le aree, e anche in altri forum (invito a fare un controllo in merito per verificare che è così).

Originariamente inviato da ramy89
Poi a quelli che vogliono chiedere con che linguaggio di programmazione iniziare, che è una scelta importantissima per chi inizia, viene detto di fare un ricerca su google.
Ok fa la ricerca su google e trova una descrizione dei linguaggio, ma cosa se ne fa uno che non sa niente di programmazione? Gli serve l' opinione di gente più esperta che programma già da tanto e gliene può consigliare uno più adatto alle sue esigenze.

Tu non puoi sapere qual è il linguaggio più adatto per un'altra persona, a meno che non la conosci o non ponga dei requisiti specifici: tali requisiti sono sempre stati tollerati, ma non vengono mai menzionati da chi apre la discussione, che si riempie solamente di interventi dove ciascuno suggerisce il *proprio* preferito, oppure quelli che conosce, mentre altri ne suggeriscono altri, e discussioni di questo tipo vengono aperte di continuo, scatenando non pochi "flame" (già accaduti in passato), motivo per cui vengono chiuse preventivamente (perché già si sanno come vanno a finire, e non si sono mai discostate da questa tradizione), e non torno ovviamente e discutere questa faccenda per la quale la storia e anche il buon senso parla da sé, visto che sono tipologie di discussioni maldigerite *ovunque*, non solo qui, per tutti i motivi espressi.

Originariamente inviato da ramy89
Stessa storia per i libri, su google trova magari l' indice e la copertina, ma come fa a sapere se un programmatore ci si trova bene?

E se non lo sa lui che è direttamente coinvolto, vuoi saperlo tu?

Originariamente inviato da ramy89
Questo è controproducente per il forum.

Non mi pare proprio, anzi su questo genere di discussioni e interventi non ho proprio dubbi, perché la storia parla per loro, ed è un modus operandi già concordato con altri moderatori e amministratori.

[alka]

Originariamente inviato da ramy89
Poi a quelli che vogliono chiedere con che linguaggio di programmazione iniziare, che è una scelta importantissima per chi inizia, viene detto di fare un ricerca su google.
Ok fa la ricerca su google e trova una descrizione dei linguaggio, ma cosa se ne fa uno che non sa niente di programmazione? Gli serve l' opinione di gente più esperta che programma già da tanto e gliene può consigliare uno più adatto alle sue esigenze.

Una postilla: visto che sostieni questo, non avresti dovuto commentare in questo modo il thread in cui sei intervenuto.

Secondo il tuo parere, avremmo dovuto iniziare a sperticarci nell'indicare C++, Java, Delphi, Python, Visual Basic e qualsiasi altro linguaggio si poteva utilizzare per realizzare l'applicazione, sapendo meglio dell'utente - che non si conosce - quale gli piace di più.

Come ho già detto, questa cosa non ha senso, è sì controproducente e foriera di cattive abitudini, oltre al fatto che dopo aver suggerito qualsiasi linguaggio conosciuto dai partecipanti alla discussione, l'utente finirebbe per scegliere l'unico non citato da nessuno.

[valia]

posso solo aggiungere una cosa? Proposta più che altro.
In altri forum si chiede all'utente stesso di chiudere la discussione se si approda ad una soluzione e/o si impedisce all'utente (o si mettono migliaia di warning) di rispondere a discussioni molto vecchie.
Non si potrebbe aggiungere questi meccanismi?

[alka]

Originariamente inviato da valia
In altri forum si chiede all'utente stesso di chiudere la discussione se si approda ad una soluzione e/o si impedisce all'utente (o si mettono migliaia di warning) di rispondere a discussioni molto vecchie.
Non si potrebbe aggiungere questi meccanismi?

No, perché tanto non tutti lo faranno, e questo legittimerà chi risolleva discussioni morte da anni a poterlo fare perché la discussione non è chiusa, né posso verificare e chiudere tutte le discussioni (solo perché qui sono troppe, poiché la sezione di Programmazione riguarda *tutti* i linguaggi, e non uno soltanto, a differenza di quanto avviene in altri forum che modero).

Ciao!

[torn24]

Ciao , non si potrebbe risolvere il problema con un sub forum nella sezione programmazione?
La principale differenza tra discussioni off-topic , sarebbe che gli argomenti trattati ,
sono limitati alla programmazione , ossia non riguardano un codice sorgente ma riguardono
argomenti attinenti alla programmazione "compreso il miglior libro per impararare ....".
La ricerca sarebbe facilitata , e in numero di persone che possono rispondere sarebbe più
alto , visto che potrebbe trattarsi di esperienze personali e non di conoscenza approfondita
di un linguaggio