la tav sarà una linea ferroviaria che collegherà la val di Susa e zone limitrofe alla Francia per trasportare merci.
Questa benedette merci, ad *oggi* viaggiano su camion, che inquinano e rompono le scatole agli automobilisti, come i treni più dei treni.
Io non sono un tecnico nè abito in quelle zone, ma così a naso, se si togliessero più camion e si facessero viaggiare più treni non sarebbe un *pochino* meglio per la qualità dell'aria e l'intasamento delle strade?
finchè non si vieta per LEGGE (come fatto d'altronde in svizzera) il traffico su gomma, quello ferroviario non decollerà mai, perchè più pulito si, ma decisamente più costoso
si vuole costruire il traforo? benissimo, ma il giorno dopo che viene inaugurato, non voglio più vedere circolare sulle alpi nulla di più grosso di un suv
un esempio? la borsa dei transiti alpini http://www.alpeninitiative.ch/web/in...ti_alpini.html
Can we pretend that airplanes, In the night sky, Are like shooting stars
Più costoso? Ma dove?
Già oggi il traffico merci su ferro è utilizzato. In Italia poco perchè mancano le infrastrutture, ma se guardi il resto di Europa (Svizzera in primis) i numeri sono ben maggiori.
Giusto per dirne una: l'HUPAC di Busto Arsizio è una realtà, mica fantasia...
Inoltre se si portasse avanti un piano di infrastrutturazione dei maggiori porti commerciali italiani (Genova, Gioia Tauro), si potrebbe aumentare drasticamente la quantità di merci passanti per l'Italia. Ti basti pensare che ad oggi gran parte del traffico merci dall'Asia all'Europa (e viceversa) passa dal Canale di Suez, ci passa sotto il naso, ci fa marameo, esce dal Mediterraneo e attracca a Rotterdam e/o Amburgo.
Prova ad immaginare cosa potrebbe voler dire per l'Italia intercettare quel traffico. Milioni di container scaricati in Italia e spediti in tutta Europa. Hai voglia se ne servirebbero di treni...
E parleremmo di un indotto calcolabile in interi punti di PIL!
PS: per quanto riguarda l'assunto di LucianoS... Infatti gli ambientalisti italiani sono praticamente gli unici a schierarsi contro le ferrovie. Questo perchè in gran parte lo fanno solo per ideologismo... e in Italia trovano terreno fertile, vista la quantità di NIMBYs ("Not In My BackYard") presenti e di pecoroni pronti a supportarli per partito preso...
Magari un po' di sana informazione può essere d'aiuto.
Non occorre amare Travaglio per ascoltarla, basta sentire i numeri.
Beccatevi questa
Scusate i puntini di sospensione...... La verità è che non ho argomenti....
Ok, terzo post ed è già stato tirato fuori Travaglio!
Vi saluto...
credo che per realizzare l'opera ci vogliono misure estreme
oramai non servono piu' polizia e carabinieri, si deve mandare l'eservito e si deve imporre il coprifuoco h24
La realtà della Svizzera non è comparabile con quella dell'Italia, per estensione e realtà industriale. Vietare il traffico su gomma in un paese come il nostro non sarebbe fattibile.Originariamente inviato da King TB
finchè non si vieta per LEGGE (come fatto d'altronde in svizzera) il traffico su gomma, quello ferroviario non decollerà mai, perchè più pulito si, ma decisamente più costoso
si vuole costruire il traforo? benissimo, ma il giorno dopo che viene inaugurato, non voglio più vedere circolare sulle alpi nulla di più grosso di un suv
un esempio? la borsa dei transiti alpini http://www.alpeninitiative.ch/web/in...ti_alpini.html
Siamo inoltre sicuri che siamo tutti disponibili a pagare di più tutto quello che compriamo per un aumento rilevante dei costi della logistica ?
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma non sono sicuro della prima - Albert Einstein
sarebbe sufficiente vietare il transito in quelle zone coperte dalla ferrovia. Inoltre l'aumento dei costi è dovuto alla posizione di monopolio di trenitalia e alla inadeguatezza dei nodi logistici. Sul lungo periodo il traffico su rotaia costa e inquina molto meno di quello su gomma.Originariamente inviato da teo1964
La realtà della Svizzera non è comparabile con quella dell'Italia, per estensione e realtà industriale. Vietare il traffico su gomma in un paese come il nostro non sarebbe fattibile.
Siamo inoltre sicuri che siamo tutti disponibili a pagare di più tutto quello che compriamo per un aumento rilevante dei costi della logistica ?
E' a livello del ponte sullo stretto per inutilità e spreco di risorse.
Per chi ha voglia di leggere questa è una lettera indirizzata a Monti scritta non da ultras o valligiani ma firmata da professori ed esperti vari.
Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%. Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci trasportate, come 22 anni prima. Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane. Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.
Assenza di vantaggi economici per il Paese
Per quanto attiene gli aspetti finanziari, ci sembra particolarmente importante sottolineare l’assenza di un effettivo ritorno del capitale investito. In particolare:
1. Non sono noti piani finanziari di sorta
Sono emerse recentemente ipotesi di una realizzazione del progetto per fasi, che richiedono nuove analisi tecniche, economiche e progettuali. Inoltre l’assenza di un piano finanziario dell’opera, in un periodo di estrema scarsità di risorse pubbliche, rende ancora più incerto il quadro decisionale in cui si colloca, con gravi rischi di “stop and go”.
2. Il ritorno finanziario appare trascurabile, anche con scenari molto ottimistici.
Le analisi finanziarie preliminari sembrano coerenti con gli elevati costi e il modesto traffico, cioè il grado di copertura delle spese in conto capitale è probabilmente vicino a zero. Il risultato dell’analisi costi-benefici effettuata dai promotori, e molto contestata, colloca comunque l’opera tra i progetti marginali.
3. Ci sono opere con ritorni certamente più elevati: occorre valutare le priorità
Risolvere i fenomeni di congestione estrema del traffico nelle aree metropolitane così come riabilitare e conservare il sistema ferroviario "storico" sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie.
4. Il ruolo anticiclico di questo tipo di progetti sembra trascurabile.
Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
5. Ci sono legittimi dubbi funzionali, e quindi economici, sul concetto di corridoio.
I corridoi europei sono tracciati semi-rettilinei, con forti significati simbolici, ma privi di supporti funzionali. Lungo tali corridoi vi possono essere tratte congestionate alternate a tratte con modesti traffici. Prevedere una continuità di investimenti per ragioni geometriche può dar luogo ad un uso molto inefficiente di risorse pubbliche, oggi drammaticamente scarse.
Bilancio energetico-ambientale nettamente negativo.
Esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità. Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri. Le affermazioni in tal senso sono basate sui soli consumi operativi (trascurando le infrastrutture) e su assunzioni di traffico crescente (prive di fondamento, a parte alcune tratte e orari di particolare importanza).
Risorse sottratte al benessere del Paese
Molto spesso in passato è stato sostenuto che alcuni grandi progetti tecnologici erano altamente remunerativi e assolutamente sicuri; la realtà ha purtroppo dimostrato il contrario. Gli investimenti per grandi opere non giustificate da una effettiva domanda, lungi dal creare occupazione e crescita, sottraggono capitali e risorse all’innovazione tecnologica, alla competitività delle piccole e medie imprese che sostengono il tessuto economico nazionale, alla creazione di nuove opportunità lavorative e alla diminuzione del carico fiscale. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, con un costo totale del tunnel transfrontaliero di base e tratte nazionali, previsto intorno ai 20 miliardi di euro (e una prevedibile lievitazione fino a 30 miliardi e forse anche di più, per l’inevitabile adeguamento dei prezzi già avvenuto negli altri tratti di Alta Velocità realizzati), penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine all’entità della stessa manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa. è legittimo domandarsi come e a quali condizioni potranno essere reperite le ingenti risorse necessarie a questa faraonica opera, e quale sarà il ruolo del capitale pubblico. Alcune stime fanno pensare che grandi opere come TAV e ponte sullo stretto di Messina in realtà nascondano ingenti rischi per il rapporto debito/PIL del nostro Paese, costituendo sacche di debito nascosto, la cui copertura viene attribuita a capitale privato, di fatto garantito dall’intervento pubblico.
Sostenibilità e democrazia
La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia che Le chiediamo vivamente di rimuovere al più presto, anche per dimostrare all’Unione Europea la capacità dell’Italia di instaurare un vero dialogo con i cittadini, basato su valutazioni trasparenti e documentabili, così come previsto dalla Convenzione di Århus2.
Per queste ragioni, Le chiediamo rispettosamente di rimettere in discussione in modo trasparente ed oggettivo le necessità dell’opera.
Non ci sembra privo di fondamento affermare che l’attuale congiuntura economica e finanziaria giustifichi ampiamente un eventuale ripensamento e consentirebbe al Paese di uscire con dignità da un progetto inutile, costoso e non privo di importanti conseguenze ambientali, anche per evitare di iniziare a realizzare un’opera che potrebbe essere completata solo assorbendo ingenti risorse da altri settori prioritari per la vita del Paese.
Con viva cordialità e rispettosa attesa,
Sergio Ulgiati, Università Parthenope, Napoli
Ivan Cicconi, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
Luca Mercalli, Società Meteorologica Italiana
Marco Ponti, Politecnico di Milano
I notav fanno ridere.
Stiamo parlando di cosa? Di una centrale nucleare? Un rigassificatore?
No, di una ferrovia, che è quanto di più "ecologico" vi sia (oltre al trasporto a dorso di mulo. Ma poi la cacca che fanno i muli, è ecologica o inquina?)
Come mai in Francia, dove avranno il DOPPIO dei trafori dell'Italia, non c'è tutto questo baccano?
Semplice, perchè i black block, disobbedienti, komunisti o come li vogliamo chiamare non è che "spariscono".
Dopo le varie cagnare ai G8, ribellioni varie etc, qualcosa devono pur fare.
Ad esempio rompere i coglioni ai governi, così per passare il tempo etc.
Riguardo poi a chi dice che è una infrastruttura inutile blablabla antieconomica blablabla sia pure.
Un conto però è averla, un altro no.
Ci si lamenta che non ci sono infrastrutture in Italia blablabla e una volta che si decide di farne una tutti contro?
Bah,altro che esercito. Basta lasciarli sfogare e fare i loro casini. Meglio lì che altrove.
Prima o poi si stancheranno (aka: dovranno cercarsi un lavoro quando mammà non li manterrà più)
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