il soffitto di cristallo

[chumkiu]

[edit by reb] accolgo la proposta di chumkiu e wsim e splitto la discussione; qui la parte precedente, che resta dedicata all'italicum; qui invece continuiamo con le differenze di genere

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Concordo. E me ne dispiaccio del fatto che alcune donne accettino il fatto di stare li solo in quanto donne. Sono certo che oramai, nell'epoca in cui neanche il genere è più certamente definito, la donna possa competere ad armi pari come qualsiasi altro genere.

Il problema è farsi strada in un ambiente dominato da un genere (qualunque esso sia).

Nell'ambito IT non si vedono di buon occhio le donne. Sono poche e nell'immaginario collettivo "non sono adatte" a fare "i programmatori". Perché? Perché hanno una vagina? Non si sa.
Di contro, ne parlavo proprio la settimana scorsa con alcune colleghe, quanti segretari maschi ci sono? Nell'immaginario collettivo, e si discuteva di questo, "un maschio" non è adatto a fare il segretario. Perché? Perché sono fallo-muniti? Non si sa.

Ovviamente una cattiva esperienza, possibile e probabile a prescindere dal genere, non farà altro che confermare questa convinzione, alimentando un cortocircuito già avviato. Non si assumono segretari perché, "ehy, ci vuole LA segretaria. La presenza coi clienti". Non si assumono donne perché, "andiamo... computer e donne? Mia madre non sapeva programmare un videoregistratore".

E come fanno queste persone a dimostrare che possono competere ad armi pari?

L'unico modo per spezzare il cortocircuito è quello di obbligare "a fare numero". Finché non ci saranno abbastanza donne programmatrici, o segretari uomini che faranno esperienza (faranno dire cioè alla gente: "non è vero. Ho conosciuto una tizia che era brava al computer, e un segretario che era preciso e ordinato") il cortocircuito si alimenterà dall'assenza totale di esperienza o dalle poche negative.

In tutto questo, aggiungi all'equazione il fatto che i parlamentari sono i nostri rappresentanti. Per cui è sacrosanto avere una equa rappresentanza di genere, onde evitare che una domini sull'altra (come infatti avviene regolarmente, ma ci sembra tutto normale in nome di una cultura un po' retrograda e difficile a morire, anche tra donne).

[wsim]

eccolo la, non appena arrivati al punto subito si tira indietro, facile la vita così eh?

Oh nadyir, tu avessi almeno idea di qual'è il punto, ma ripeto, non ci arrivi proprio.

[U235]

Il problema è farsi strada in un ambiente dominato da un genere (qualunque esso sia).

Nell'ambito IT non si vedono di buon occhio le donne. Sono poche e nell'immaginario collettivo "non sono adatte" a fare "i programmatori". Perché? Perché hanno una vagina? Non si sa.
Di contro, ne parlavo proprio la settimana scorsa con alcune colleghe, quanti segretari maschi ci sono? Nell'immaginario collettivo, e si discuteva di questo, "un maschio" non è adatto a fare il segretario. Perché? Perché sono fallo-muniti? Non si sa.

Ovviamente una cattiva esperienza, possibile e probabile a prescindere dal genere, non farà altro che confermare questa convinzione, alimentando un cortocircuito già avviato. Non si assumono segretari perché, "ehy, ci vuole LA segretaria. La presenza coi clienti". Non si assumono donne perché, "andiamo... computer e donne? Mia madre non sapeva programmare un videoregistratore".

E come fanno queste persone a dimostrare che possono competere ad armi pari?

L'unico modo per spezzare il cortocircuito è quello di obbligare "a fare numero". Finché non ci saranno abbastanza donne programmatrici, o segretari uomini che faranno esperienza (faranno dire cioè alla gente: "non è vero. Ho conosciuto una tizia che era brava al computer, e un segretario che era preciso e ordinato") il cortocircuito si alimenterà dall'assenza totale di esperienza o dalle poche negative.

In tutto questo, aggiungi all'equazione il fatto che i parlamentari sono i nostri rappresentanti. Per cui è sacrosanto avere una equa rappresentanza di genere, onde evitare che una domini sull'altra (come infatti avviene regolarmente, ma ci sembra tutto normale in nome di una cultura un po' retrograda e difficile a morire, anche tra donne).

Ottima argomentazione, e ti ringrazio, ma non mi convince (senza offesa, sia chiaro ). Da quello che posso vedere le Grandi Donne ci sono state sempre in tutte le epoche, e spesso si sono fatte strada a gomitate ma hanno raggiunto posizioni rilevanti, e questo perché si è trattato di individui straordinari, non perché donne. Se poi vogliamo dire che le donne in quanto tali sono individui straordinari, ok, ci può anche stare se vuoi "adularle", e a volte ci tocca pure farlo a noi maschietti, e nonostante credo che questo sia estremamente "sessista", alle donne piace tanto essere adulate (e a me farlo... )
Come dici tu, è vero che l'ambiente gioca un ruolo fondamentale, ma credo che forzare le cose renda più difficile far accettare il fatto che una donna (quando dico donna potrei riferirmi a qualsiasi altro "genere") arrivi dov'è perché MERITA, e non solo perché gli è stata riservata una fetta della torta in quanto "povera indifesa minoranza" (e magari era anche davvero la migliore), che oltretutto in breve si trasforma in "solo perché dobbiamo fare numero di genere, ma si sa che capisci meno di è stato escluso, limitati a non disturbare...", anche perché con questo sistema di "quote rosa" è sostanzialmente vero che il rischio che sia davvero così è decisamente più alto, e non perché donna, ma perché "privilegiata".
Poi è ovvio che tra uomo e donna ci siano delle differenze, ma non di capacità, ma direi di attitudini "in generale" (nel senso che poi dipende da individuo ad individuo), e il fatto che trovi più donne che fanno le segretarie piuttosto che le programmatrici, non credo sia una questione di scarsa capacità ne di ambiente ostile, ma più semplicemente credo che la maggior parte delle donne (opinabile anche questo poi eh...) trovi più appetibile un posto da segretaria piuttosto che da programmatrice (e se si trova in Italia potrei darle ragione anche se fosse uomo!), quindi magari preferisce fare quello. Poi non so, non sono certo andato a fare il sondaggio tra le donne a chiedere loro cosa preferissero, ma in fondo credo che in molte preferirebbero un posto da segretaria.

Purtroppo io sono un sessista a detta di alcuni, così come omo-fobico per altri, e forse è proprio vero... ma sai che c'è?!? purtroppo non sarò mai in grado di capire ed accettare le diversità di trattamento, perlomeno finché crederò che tra uomo, donna, gay, lesbiche, frustatori folli, o mordichiappe che siano, ci sia il diritto e il dovere di essere visti e trattati come tutti gli altri individui, ma allo stesso tempo cercando di sfruttare proprio le diversità senza forzature o concessioni che ledano altri.
Come dire: non chiedere al cervo di essere tigre, ma se vuole esserlo lui allora accettalo ma pretendi che sia un grande predatore, o non vivrà.

[nadyir]

Oh nadyir, tu avessi almeno idea di qual'è il punto, ma ripeto, non ci arrivi proprio.

Allora spiegamelo tu il punto

[chumkiu]

Da quello che posso vedere le Grandi Donne ci sono state sempre in tutte le epoche, e spesso si sono fatte strada a gomitate ma hanno raggiunto posizioni rilevanti, e questo perché si è trattato di individui straordinari, non perché donne.

Ragiona su questo punto. Stai in pratica dicendo che è possibile, per una donna, fare qualcosa in un ambiente dominato da uomini, a patto che sia straordinaria o che sia una "Grande Donna". Insomma, ricoprire un ruolo con capacità "soltanto sufficienti" a farlo (e non straordinarie), è un diritto riservato agli uomini.


Stesso discorso, ovviamente, può valere a ruoli invertiti: un papà che non fa il casalingo ma fa il "mammo" (termine dispregiativo, a indicare che non sei un uomo, se una donna mancata), un uomo segretario o maestro d'asilo ecc. ecc.

Poi è ovvio che tra uomo e donna ci siano delle differenze, ma non di capacità, ma direi di attitudini "in generale" (nel senso che poi dipende da individuo ad individuo), e il fatto che trovi più donne che fanno le segretarie piuttosto che le programmatrici, non credo sia una questione di scarsa capacità ne di ambiente ostile, ma più semplicemente credo che la maggior parte delle donne (opinabile anche questo poi eh...) trovi più appetibile un posto da segretaria piuttosto che da programmatrice (e se si trova in Italia potrei darle ragione anche se fosse uomo!), quindi magari preferisce fare quello. Poi non so, non sono certo andato a fare il sondaggio tra le donne a chiedere loro cosa preferissero, ma in fondo credo che in molte preferirebbero un posto da segretaria.


Purtroppo io sono un sessista a detta di alcuni [...]

In realtà il sessismo è proprio questo. Non leggerla sempre come una offesa. Purtroppo è un retaggio culturale di cui siamo tutti vittime, chi più chi meno, chi per motivi pratici/statistici chi per motivi meno razionali, uomini e donne. Essere sessista significa avere un pregiudizio su una persona in base esclusivamente al sesso. Poi capita che questo pregiudizio si superi di fronte a straordinarie capacità della vittima. Ma questo non fa superare il tuo sessismo di base.


Sessiste sono anche le donne che dicono che "un uomo non accudirebbe mai un bambino come una donna", o che dicono "gli uomini non sono adatti a fare le pulizie in casa".


Sono discorsi stra-comuni. Forse maggioritari, ma rimangono sessisti perché impongono a una persona cosa deve o non deve fare solo in base a un elemento che nel caso specifico non c'entra assolutamente nulla (il genere). Poi tocca a loro dimostrare il contrario. Se per alcuni può essere una sfida stimolante, non cambia il fatto che sia una ingiustizia per tutti gli altri.


Se per sradicare questo pensiero, dobbiamo forzare un po' la mano a rischio di promuovere chi non se lo merita, posso accettarlo. Del resto quest'ultimo problema ce l'abbiamo già a causa di corruzione & raccomandazioni. Non è che si crea un problema completamente nuovo. In compenso se ne risolverebbero tanti altri.

Ovviamente le differenze tra genere esistono. Ma nessuna di queste impatta o può impattare sulla capacità di svolgere un qualsiasi lavoro.

Il problema è che questo sessismo fa comodo a molti. Agli uomini che non vogliono pulire/cucinare e alle donne che vogliono stare a casa ad accudire i figli. Ma perché sono così tanti? Perché sono stati educati così. Perché sono stati convinti che se sei una donna devi saper stare a casa e se sei un uomo devi portare la pagnotta a casa. Hanno imparato quello che la società ha imposto loro di imparare. Matrimonio (mater-monium = compito della madre), Patrimonio (pater-monium = compito del padre). E' così insito in noi che è persino nella nostra lingua in un continuo lavaggio del cervello. Hai un sacco di donne che hanno imparato a stare a casa e un sacco di uomini che senza una mamma come moglie non durerebbero due giorni. Per tutti loro (o per tutti noi) essere sessisti conviene e non esserlo significa anche un po' ammettere che i nostri genitori hanno applicato su di noi una violenza: imporre a una persona cosa fare in base a un elemento che non c'entra nulla. Non è facile da accettare.

Se non ti piacciono le quote rosa, proponi un'altra soluzione per interrompere questo corto circuito.
Se non la trovi, almeno non combatterle, perché non è corretto combattere una soluzione a un problema che non ti riguarda o ti riguarda molto poco.

[alieno]

Ovviamente le differenze tra genere esistono. Ma nessuna di queste impatta o può impattare sulla capacità di svolgere un qualsiasi lavoro.

Ne sei davvero sicuro? Prova a pensarci meglio

[chumkiu]

Ne sei davvero sicuro? Prova a pensarci meglio

Dai. Dimmelo tu. Questa suspense mi distrugge

[alieno]

Dai. Dimmelo tu. Questa suspense mi distrugge

Una premessa, spero di non aver equivocato il senso del tuo discorso, ammesso che io abbia capito bene penso che vedere una serie di differenze tra "maschio" e "femmina" non sia discriminazione sessuale ma avere ben chiaro che certi tipi di lavori non sono adatti a uno o l'altra per ragioni fisiche ma anche mentali.
Ad esempio faccio fatica a pensare a una donna che lavora in miniera e infatti se questo accade è un fatto rarissimo, ma non perché esiste una lobby dei minatori maschili ma perché a livello fisico una donna non reggerebbe il carico di lavoro.

[chumkiu]

Ad esempio faccio fatica a pensare a una donna che lavora in miniera e infatti se questo accade è un fatto rarissimo, ma non perché esiste una lobby dei minatori maschili ma perché a livello fisico una donna non reggerebbe il carico di lavoro.

Secondo questo ragionamento, se tu fossi un "padrone di miniera" e ti trovassi davanti a me e una donna e dovessi scegliere uno dei due, prenderesti me senza altre valutazioni.

Sbaglieresti clamorosamente. Soffro di tendinite e probabilmente non durerei 20 minuti.

(e comunque ti do' la notizia che le donne in miniera esistono )

So che è dura liberarsi del concetto romantico della donna fragile e indifesa, da difendere dalle intemperie.

Il fatto che molte lo accettino di buon grado, non vuol dire che debba essere una regola. E' questo il punto.


"Una qualsiasi persona sufficientemente sana e allenata, può lavorare in miniera."

E' una frase di buon senso, no? Perché ci devi mettere la distinzione tra maschi e femmine?

[alieno]

Secondo questo ragionamento, se tu fossi un "padrone di miniera" e ti trovassi davanti a me e una donna e dovessi scegliere uno dei due, prenderesti me senza altre valutazioni.

Sbaglieresti clamorosamente. Soffro di tendinite e probabilmente non durerei 20 minuti.

Per non entrare in un labirinto di punti di vista personali è meglio se portiamo esempi realistici

Se hai la tendinite non fai domanda per fare il minatore.
Se io "ufficio assunzioni" devo scegliere tra 2 candidati, maschio e femmina, per un posto da minatore, 99.9% mi troverò di fronte solo candidati maschi.

C'è allora da capire se la lobby dei minatori maschili impedisce alle femmine di candidarsi, o forse sono le femmine che proprio non si presentano.
E con molta probabilità manco lontanamente gli passa per la testa di proporsi come minatrice.
La realtà è semplicemente questa.

Sono sicuro che in futuro, grazie a una tecnologia che si sarà evoluta, moltissimi lavori potranno essere svolti senza alcuna discriminazione sessuale.
Ma oggi sollevare sacchi di cemento da 50 chili 8 ore al giorno lo fanno i maschi e ti assicuro che sono moltissimi quelli che cederebbero la fatica alle femmine, ma che stranamente glissano per lavori di tutt'altra specie.
Sarà forse colpa delle lobby maschili dei sacchi di cemento?

Mettiamo da parte i lavori di fatica, tu sai spiegarmi perché nel mondo della programmazione la percentuale di femmine è incredibilmente bassa?

Perché ci devi mettere la distinzione tra maschi e femmine?

Perché per fortuna esistono le differenze tra maschio e femmina!
Perché appiattire e unificare? Maschio e femmina sono mondi diversi, mentalmente e fisicamente e non per un punto di vista o per discriminazione sessuale.