Anteprima: gli editor visuali sono la rovina del web

[pierofix]

Ho capito finalmente dove sta il problema! Leggendo e rileggendo le varie discussioni o risposte iniziate o date dai neofiti, mi è parso chiarissimo dove sta l'errore di fondo.

I neofiti principalmente, ma anche tutti coloro che continuano a rimanere indifferenti alla nuova filosofia degli standard e dell'accessibilità, sono portati sin dall'inizio irrimediabilmente fuori strada.

Partendo dal presupposto che l'html, l'xhtml o qualsivoglia linguaggio di markup dovrebbe essere scritto a mano ( leggi www.mibmagazine.it/article.php?id=51 ), visto che il suo compito è quello di attribuire informazioni alle informazioni che vogliamo divulgare (meta-linguaggio): questo un editor visuale (tipo Dreamweaver, Front Page, Golive o un qualsiasi editor visuale anche gratuito) non lo può fare. E' l'uomo che deve strutturare con logica e razionalità un documento - e le inter-relazioni tra gli stessi - descrivendo le informazioni che contiene.

La grafica deve venire solamente nella fase successiva. Innanzitutto è di fondamentale importanza la struttura, creata con codice essenziale, leggero, sintatticamente corretto e semantico.

Ecco che gli editor visuali ribaltano il processo, producendo siti scorretti, da tutti i punti di vista. Una persona che si avvicina alla progettazione web lo fa (come lo abbiamo fatto tutti) attraverso un editor: ignora totalmente o quasi il significato dell'html e comincia a disegnare tabelle e altre cose simili.

Occorre fare in modo che sia chiaro il fatto che le pagine web sono propriamente dei documenti scritti in un linguaggio particolare, con le proprie regole, i propri princìpi e i propri scopi: tale linguaggio permette di arricchire i nostri contenuti con informazioni addizionali, comprensibili anche ad una macchina. Entrare nel web dalla porta dell'editor visuale significa distogliersi immediatamente dal vero significato.

Questa è un'anteprima ad una teoria che voglio sviluppare in dettaglio (e soprattutto in un italiano più piacevole - scusate la forma barbara di questo post ) prossimamente su questi schermi: qualcuno intanto ha qualche commento da fare?

Grazie a tutti,
Piero.

[pierofix]

Mettiamo che io debba scrivere un articolo e pubblicarlo sul web.

Per prima cosa devo capire che per fare ciò devo utilizzare un linguaggio creato apposta per questo tipo di strumento: quello attualmente più evoluto è XHTML.

Poi mi dico: "Come è composto un articolo?". Bè, c'è un titolo, magari un sottotitolo, un autore, una data e del testo, tanto testo.

Ok, allora creiamo un documento che segua questo schema logico:

<div id="info">
   <h1>Titolo dell'articolo</h1>
   <h2>Sottotitolo</h2>
   <span id="autore">Nome autore</span>
   <span id="data">Data articolo</span>
</div>
<div id="contenuto">
   

Primo paragrafo articolo...</p>
   


      Secondo paragrafo
      [img]img.jpg[/img]
      ...
   </p>
</div>

E' così che bisogna pensarla. Non aprire l'editor visuale, creare una tabella per contenere tutto il testo e centrarlo nella pagina, usare i tag font affinchè il titolo sia in grossetto e 30px, il sottotitolo 20px sottolineato, ecc.

Ragioniamo innanzitutto sulla natura del messaggio che vogliamo diffondere e cerchiamo di tradurlo - utilizzando il giusto numero di informazioni - per il web. E' solo dopo fatto ciò che ci si può concentrare sulla presentazione dell'articolo.

[andrea.paiola]

In particolare vorrei chiarire alcuni punti.

Tutti i tags HTML e XHTML descrivono il loro contenuto cioè hanno un significato semantico come si capisce chiaramente dal XHTML 1.0 Reference .

I tags relativi alle tabelle vanno quindi usati solo per i dati tabellari: cioè tutti quei dati che sono in correlazione riga/colonna tra loro.

ATTENZIONE: le tabelle non sono il male, vanno solo usate quando è giusto.

L'uso di editors visuali (WYSIWYG - What You See Is What You Get) ha portato all'uso diffuso di layout tabellari: questo ha portato ad un doppio errore di fondo.

1) l'uso semanticamente errato delle tabelle
2) un errore di progettazione: i contenuti vanno separati dalla grafica/layout

Del primo ne ho già parlato, in seguito approfondirò il secondo.

[Federix]

Io non me la prenderei tanto con i neofiti, ma con i grandi costruttori di siti. I novellini fanno bene ad usare un editor visuale, almeno si rendono conto dello spazio della pagina, delle impostazioni del layout e di come funzionano tabelle e livelli. Poi col tempo impareranno ad usare tutti gli attributi di tutti i tag e a scrivere per bene il codice. Io, le prime pagine web che facevo (parliamo di 6-7 anni fà), puntano sulla grafica e non sulla semantica o robe del genere. Poi col tempo mi sono adattato e oggi preferisco le informazioni alla grafica. Anche nei manuali prima si impara la struttura della pagina, poi le tabelle i livelli e infine le cose particolari e la semantica web. Quindi trovo ingiusto discriminare i "novellini", ma piuttosto trovo giusto far capire queste cose ai "nonni" del web.

[marco_c]

ok avete super ragione entrambi
io purtroppo ammetto spudoratamente di appartenere alla vecchia e ignorantissima classe che quando inizia un nuovo sito la prima cosa che scrive è <TABLE WIDTH=100%>
è giusto quello che dite che innanzitutto ci si deve preoccupare dell'informazione da dare all'utente e quindi arricchirla di meta-informazioni. questo ok. ma questo lo posso capire per un semplicissimo sito ricco di testi, un articolo di giornale, un articolo scientifico. per esempio.
la mia domanda è: prendete un sito strafico, megagalattico, con grafica di qua, grafica di là ecc ecc
come fate a farlo senza tabelle? SO che si può fare, ma non so come. sì usando i css ok, ma vorrei vedere un esempio di sito strafigo che io farei con le tabelle, fatto con CSS, DIV e compagnia bella.
se pierofix ha qualche link, magari a qualche sua vecchia discussione al riguardo... quando trovo un po' di tempo mi metto in riga come voi
grazie
ciao

[pierofix]

Ciao Federix, quanto tempo...

Allora, nei prossimi giorni cercherò di spiegarmi bene e con argomentazioni solide e concrete: ho solo bisogno di un po' di tempo per organizzare le idee.

Comunque, fondamentalmente, quello che intendo (ed è un discorso indirizzato soprattutto ai neofiti) è che proprio l'approcio grafico è una male, e lo è stato fino ad ora.

Prima di acquisire la consapevolezza di oggi ci ho messo circa tre anni: troppo tempo. Trovo totalmente diseducativo l'approccio "grafico": la potenzialità di html sta nella sua capacità di descrivere le informazioni. Non sto quindi dicendo di abolire la grafica, anzi, ma ritengo (e questo dopo parecchi mesi su questo forum) che la maggior parte dei problemi che un neofita si pone sono dovuti alla mancanza di tale consapevolezza.

[andrea.paiola]

Preambolo
Il linguaggio HTML, derivato da SGML-Standard Generalized Markup Language (standard ISO), è stato inventato da Tim Berners Lee e i primi documenti pubblici al riguardo risalgono all'agosto del 1991.
Ma come l'aveva pensato lui?

HTML = HyperText Markup Language
Parafrasando: Linguaggio ipertestuale a valore aggiunto.
Il valore aggiunto è dato dal significato semantico dato dai tags.
All'inizio i documenti erano solo testo e Tim aveva creato HyperMedia Browser/Editor, un programma scritto in Objective-C, che permetteva di navigare e modificare i documenti HTML.

Poi il web divenne famoso e improvvisamente tutti volevano costruire/avere un "sito Internet".

Con l'arrivo dei soldi in questo settore, arrivarono anche i grafici, che però erano abituati all'editoria e quindi pretendevano un controllo assoluto sulla disposizione degli elementi grafici: adottarono quindi le tabelle come strumento di impaginazione.

Oggi cerco di fare in modo che le cose migliorino: a me interessa che il sito sia accessibile da chiunque con qualunque browser/dispositivo, l'aspetto grafico non è più fine a se stesso, ma aiuta l'utente ad accedere alle informazioni, quindi le piccole differenze sono ininfluenti.

Grazie ai nuovi standard web è possibile dividere i contenuti dalla presentazione ovvero:
contenuti -> HTML/XHTML
grafica/layout -> CSS
questo permette all'utente di scegliere di avere accesso solo alle informazioni, per esempio disabilitando il CSS o permette di scegliere al designer se e quali CSS usare per i diversi browser/dipositivi.

Usando layout fluidi/liquidi non ti devi più preoccupare della risoluzione dello schermo dell'utente.

[pierofix]

marco_c

Qui trovi una valanga di siti strafighi creati con xhtml+css:

- www.csszengarden.com
- www.webstandardsawards.com
- www.cssvault.com
- www.cssbeauty.com
- http://stylegala.com

Un bel sito vuole comunque diffondere un messaggio: il fatto sta nel strutturarlo al meglio e logicamente.

Quello che bisogna capire - e che forse non è chiaro - è che un sito standard e accessibile non usa linguaggi propri, tecniche speciali o debba essere caricato con browser fotonici: si usa l'html o l'xhtml come per tutti i "vecchi" siti, solo che lo si fa con una logica e cercando di arrivare all'essenzialità del messaggio e cercando di tralasciare le superficialità e le ripetizioni.

Gli strumenti sono gli stessi, ma la nuova filosofia può aiutarci a essere persone meno superficiali e più attente.

[Federix]

Non credo che questa cosa dipenda dai neofiti, piuttosto dipenda dal cliente, che preferisce la grafica al contenuto e, se c'è la possibilità, eliminiamo tutti i testi scritti e mettiamoci più immagini possibili. È una logica che riguarda al 99% dei clienti che intendono avere un sito, sono convinti che avere una grafica spacca conta più che avere una buona recuperabilità dei contenuti e, purtroppo, con il cliente non ci si può fare niente, lo dico per esperienza personale.

[andrea.paiola]

Originariamente inviato da Federix
Non credo che questa cosa dipenda dai neofiti, piuttosto dipenda dal cliente, che preferisce la grafica al contenuto e, se c'è la possibilità, eliminiamo tutti i testi scritti e mettiamoci più immagini possibili. È una logica che riguarda al 99% dei clienti che intendono avere un sito, sono convinti che avere una grafica spacca conta più che avere una buona recuperabilità dei contenuti e, purtroppo, con il cliente non ci si può fare niente, lo dico per esperienza personale.

Penso che faccia parte dei compiti del web designer far capire al cliente qual'è il modo migliore di raggiungere i suoi obiettivi: dalla grafica alle tecnologie impiegate.