Corso web design "non proprio serio"

[saucer]

Ma di quale universo parallelo stai parlando?

Italia

Al più 20 € l'ora te le chiede uno studente universitario che lo fà per tirare avanti...un docente delle scuole superiori ne chiede sui 30, se si parla di lezioni in ambito universitario (tenute da un docente e non da uno studente o da un neolaureato) si arriva tranquillissimamente anche a 50-60 € l'ora !!! E fidati che la differenza c'è !!! La professionalità si paga !!!

Da quale settore informatico provieni?
Perchè in ambito web, per quanto ormai lo seguo di striscio (solo per passione), ti posso raccontare cose che "voi umani non potete neppure immaginare".
Ad esempio di workshop (nazionali) dove gli oratori non percepiscono NULLA o al massimo le spese di viaggio ( contabilizzate ).
Ma probabilmente nel tuo universo funziona diversamente...

La tua frase: "capisco che mettere insieme un template o pigiare 2 tasti su Photoshop occorra una certificazione di ingegnerizzazione nucleare" è piuttosto eloquente e rende chiaramente l'idea che per te scrivere un template è un'attività semplice per cui non serva un grande skill (quindi pagata poco)...questo è il principale motivo per cui in ambito software i progetti falliscono o vengono fatti di merda !!!

Recepisco l'offerta del notaio, rifiuto e vado avanti (cit.)
Un template? Lo compri facilmente a 10-30 $ c'e' ancora chi si diverte a scriverne uno?

I progetti software falliscono per tutt'altro motivo dalla "mia" idea del web.
Magari perchè vengono "strapagati" consulenti che in realtà non son altro che programmatori disoccupati prelevati da qualche agenzia interinale e fatti passare per guru certificati.... ( ci provarono anche con me nel lontano 2000.... )

In ultima analisi, non capisco come un template o il saper utilizzare gli shortcut su Photoshop possa portare a progetti falliti o di merda....

Sai, esiste una disciplina chiamata INGEGNERIA DEL SOFTWARE che si occupa del ciclo di vita del software e del suo sviluppo...ora...un webmaster non deve per forza essere un esperto ingegnere del software, purtuttavia è assolutamente necessario seguire dei principi provenienti da tale disciplina al fine di fare le cose fatte bene !!!

Davvero? Ok, voglio raccontarti un aneddoto...
di come un ingegnere etc.etc.etc. un giorno viene da me per collaborare ad un progetto.
Mi mostra il db che aveva pensato, tutti campi con chiave uno-molti di tipo stringa e quando gli chiedo il perchè non utilizzare una chiave numerica, mi dice che è un dato ridondante.
Sai quanto è "laborioso" per un server fare una ricerca su un milione di dati con una chiave stringa e quanto invece con una chiave numerica?
Bene, l'ingegnere specializzato etc.etc. non lo sapeva.
Io non sono un ingegnere, non sono neppure laureato, ma sul campo ho fatto un pò (tanta) di pratica.

Anche perchè chi lavora in ambito web non è detto che lavorerà sempre su sitarelli da 500 € ma potrebbe ben presto trovarsi coinvolto in progetti da decine di migliaia di € !!!

E allora?
Se la persona è in gamba, saprà gestire al meglio il progetto.
Non credo che un docente universitario o un docente smanettone, possano decidere le sorti di uno studente.

Ti dico solo che già quando si parla di temi per CMS come WordPress o Joomla la situazione si complica drasticamente e ci sarà necessità di avere competenze di sviluppo che interagiscono con il CMS e saper usare framework CSS\JavaScript come BootStrap o framework di backend per permettere all'utente di customizzare il proprio template dal pannello di amministrazione...

Se diverrà complesso customizzare un cms ( cosa che dubito ), vorrà dire che la gente comincerà a snobbare tale cms o i cms in generale e a costruirsi un proprio cms.
Oggi si utilizzano i vari cms per risparmiare tempo di sviluppo, mica perchè fa tendenza....

La differenza tra un praticone a 15€ ed un corso professionale (che magari non affronta questi argomenti in un corso base ma che ti da comunque una forma mentis rigorosa) è proprio questa: il praticone è un praticone che magari fa un tema per un CMS strutturandolo alla pene di segugio
[....]
Poi quando si parla di argomenti come HTML5 e CSS3 fidati che non sono cavolate, spesso potrebbero portare a lavorare lato front end su progetti grossi (svariate decine di migliaia di €) in Java in cui impostare il progetto in maniera paranoica in fase iniziale vuol dire non fallire...

Per esperienza personale posso dire che è meglio evitare di risparmiare affidandosi a praticoni che hanno una formazione limitata...

Il bello del web ( e di internet in generale ) è che I MIGLIORI DEVELOPER sono tutti "praticoni" e non docenti universitari.

Il tizio di FB non era ancora laureato all'epoca.... o sbaglio?

P.s. : c'e' un tizio che viene da mio figlio a fargli lezioni private di grafica....è un laureato..... 20€/h e lo fa nel tempo libero.
Magari c'e' a chi non dispiace chiedere un prezzo onesto per un'ora di lezione...

[ciro78]

Ragazzi vi consiglio si smetterla. Non solo siete ot ma il vostro atteggiamento può far arrabbiare i moderatori. Lasciate che ognuno resti con le proprie idee

[valia]

Ragazzi vi consiglio si smetterla. Non solo siete ot ma il vostro atteggiamento può far arrabbiare i moderatori. Lasciate che ognuno resti con le proprie idee

ma no dai abbiamo bisogno di ggente che litiga!!!
La cosa bella è che sotto alcuni punti di vista hanno tutti torto e tutti ragione, ma c'est la vie!!

[Sir Iano]

Infatti faccio lo sviluppatore software ed il consulente in ambito sicurezza informatica !!! e te cosa fai nella vita? Sei uno di quegli "informatici" disoccupati che prendono 15 € l'ora per dare lezioncine a domiclio?

WOW (ps mettici qualche altro punto esclamativo ti prego) beh io grazie al cielo son riuscito ad uscire dal settore IT ed ora mi occupo di tutt'altro ed in proprio, ma sicuramente tu sei più intelligente più bravo e più furbo e sai tutto quindi vado appunto da mamma e papà a chiedere la paghetta sia mai che finalmente me ne diano una.

[AndreaNobili]

Italia



Da quale settore informatico provieni?
Perchè in ambito web, per quanto ormai lo seguo di striscio (solo per passione), ti posso raccontare cose che "voi umani non potete neppure immaginare".
Ad esempio di workshop (nazionali) dove gli oratori non percepiscono NULLA o al massimo le spese di viaggio ( contabilizzate ).
Ma probabilmente nel tuo universo funziona diversamente...



Recepisco l'offerta del notaio, rifiuto e vado avanti (cit.)
Un template? Lo compri facilmente a 10-30 $ c'e' ancora chi si diverte a scriverne uno?

I progetti software falliscono per tutt'altro motivo dalla "mia" idea del web.
Magari perchè vengono "strapagati" consulenti che in realtà non son altro che programmatori disoccupati prelevati da qualche agenzia interinale e fatti passare per guru certificati.... ( ci provarono anche con me nel lontano 2000.... )

In ultima analisi, non capisco come un template o il saper utilizzare gli shortcut su Photoshop possa portare a progetti falliti o di merda....



Davvero? Ok, voglio raccontarti un aneddoto...
di come un ingegnere etc.etc.etc. un giorno viene da me per collaborare ad un progetto.
Mi mostra il db che aveva pensato, tutti campi con chiave uno-molti di tipo stringa e quando gli chiedo il perchè non utilizzare una chiave numerica, mi dice che è un dato ridondante.
Sai quanto è "laborioso" per un server fare una ricerca su un milione di dati con una chiave stringa e quanto invece con una chiave numerica?
Bene, l'ingegnere specializzato etc.etc. non lo sapeva.
Io non sono un ingegnere, non sono neppure laureato, ma sul campo ho fatto un pò (tanta) di pratica.




E allora?
Se la persona è in gamba, saprà gestire al meglio il progetto.
Non credo che un docente universitario o un docente smanettone, possano decidere le sorti di uno studente.




Se diverrà complesso customizzare un cms ( cosa che dubito ), vorrà dire che la gente comincerà a snobbare tale cms o i cms in generale e a costruirsi un proprio cms.
Oggi si utilizzano i vari cms per risparmiare tempo di sviluppo, mica perchè fa tendenza....




Il bello del web ( e di internet in generale ) è che I MIGLIORI DEVELOPER sono tutti "praticoni" e non docenti universitari.

Il tizio di FB non era ancora laureato all'epoca.... o sbaglio?

P.s. : c'e' un tizio che viene da mio figlio a fargli lezioni private di grafica....è un laureato..... 20€/h e lo fa nel tempo libero.
Magari c'e' a chi non dispiace chiedere un prezzo onesto per un'ora di lezione...

Hai messo insieme un'accozzaglia di cose alla rinfusa e francamente non mi sforzerò di rispondere a tutto punto per punto visto che non ha senso e che ho di meglio da fare, comunque sia:

1) Sono uno sviluppatore Java (web application, desktop e mobile), PHP, adesso anche C# (nel senso che devo iniziare a breve) ed ovviamente per la parte front end HTML5\CSS3\JQuery\JSF e quant'altro....

2) Il fatto che un tema costi 30 € significa che qualcuno con le palle che fa quel tema esiste (appunto questa è la differenza tra una persona che prende 15 € l'ora usando temi prefatti ed uno che scrive i temi ingegnerizzati che poi qualcun altro andrà ad utilizzare). E' evidente che ti sfugga anche che molti clienti usano temi prefatti ma che esistono anche altri clienti che vogliono usare temi custom (altrimenti non si sarebbe diffusa tutta una serie di framework CSS\Javascript come BootStrap e similari) così come ignori completamente il fatto che spesso si lavori su web application custom (scritte da 0 in base alle esigenze del cliente senza usare uno dei tanti CMS) per cui risulta indispensabile avere competenze precise ed una metodologia rigorosa anche lato front end

3) La tua idea del perchè un progetto software fallisca è del tutto irrilevante visto che non sei uno sviluppatore (ti arroghi di conoscere un mondo non tuo per essere andato a qualche workshop organizzato da chissa chi...se uno si affida a certificazioni (serie ovviamente, le truffe stanno anche la) appunto si sta affidando a persone che sono certificate come competenti e non al signor nessuno che improvvisa un workshop...
Comunque sia per quanto riguarda i consulenti strapagati che fanno fallire i progetti è un'idea ridicola per 2 motivi: pagare una persona competente significa ridurre i tempi di sviluppo ed evitare che le cose siano fatte alla cazzum (quindi significa poterci rimettere le mani dopo ed evitare tutta una serie di problemi infiniti)...inoltre in Italia (purtroppo) i developer sono pagati fin troppo poco (basta vedere l'enorme differenza di stipendi con altri paesi europei)

4) Il tuo aneddoto non significa niente...un caso non fa statistica ed è strapieno di laureati che all'atto pratico non sanno fare nulla e non capiscono nulla

5) Non credo che devi spiegare a me a cosa serva un CMS visto che customizzare CMS fa parte del mio lavoro, ti sto solo dicendo che NON SEMPRE si usano CMS e che a volte ha senso usarlo ed altre volte è preferibile scrivere un'applicazione custom. Inoltre ti faccio presente che se per customizzare un CMS tu intendi installare un tema prefatto, installare plugin e widget vari...allora si...è un lavoro semplice (non lo reputo un lavoro neanche da informatico), se devi scriverti il tuo plugin o andare a modificare un plugin\componente in base a specifiche esigenze del cliente beh...permettimi di dire che potrebbe non essere un lavoro proprio così banale

[Max Della Pena]

boxe2.gif

[saucer]

Hai messo insieme un'accozzaglia di cose alla rinfusa e francamente non mi sforzerò di rispondere a tutto punto per punto visto che non ha senso e che ho di meglio da fare,

Ok dai, ce l'hai più lungo di tutti quelli che t'han detto che hai torto.

3) La tua idea del perchè un progetto software fallisca è del tutto irrilevante visto che non sei uno sviluppatore (ti arroghi di conoscere un mondo non tuo per essere andato a qualche workshop organizzato da chissa chi...se uno si affida a certificazioni (serie ovviamente, le truffe stanno anche la) appunto si sta affidando a persone che sono certificate come competenti e non al signor nessuno che improvvisa un workshop...

Di nuovo con la gara del pene....
Non mi conosci, non sai se sono uno sviluppatore, non sai se ho partecipato come utente, se ho partecipato come relatore, se ho partecipato come organizzatore e già spari a casaccio.
Ti ho detto che ci sono relatori che percepiscono appena appena i soldi della trasferta e dell'albergo.
Non mi credi? Ok, tu forse conosci qualche nome altisonante che non si muove per meno di 3000 euro a giorno.
Chissà quanto "rende" un tizio del genere a parlare ( perchè di questo si tratta ) per un giorno intero.

Per tutto il resto, oggi se si vuole imparare a programmare, lo si fa utilizzando un browser, un server ( o un sistema *AMP ) e tanta buona volontà.


E per quanto riguarda i consulenti.....sai quanto schifo di codice ho visto nei progetti di varie aziende SPA? Moduli scritti con i piedi da *INGEGNERI* e che colavano a picco con una semplice sql injection....

[valia]

E per quanto riguarda i consulenti.....sai quanto schifo di codice ho visto nei progetti di varie aziende SPA? Moduli scritti con i piedi da *INGEGNERI* e che colavano a picco con una semplice sql injection....

ok qui difendo la categoria...sai quanti spaghetti code ho visto produrre a chi ha solo la buona volontà? La cosa brutta è quando l'ingegnere deve venire a capo di quell'immane casino dello spaghetti code e lo fa prendendosi insulti da tutti (non sai fare niente bla bla bla) mentre chi lo ha scritto viene osannato come dio sceso in terra.

[saucer]

ok qui difendo la categoria...sai quanti spaghetti code ho visto produrre a chi ha solo la buona volontà? La cosa brutta è quando l'ingegnere deve venire a capo di quell'immane casino dello spaghetti code e lo fa prendendosi insulti da tutti (non sai fare niente bla bla bla) mentre chi lo ha scritto viene osannato come dio sceso in terra.

io ti parlo della mia esperienza personale.
Ovvio che gli smanettoni che scrivano codice spaghetti ce ne siano, ma anche tra gli ingegneri ne ho viste di cose da far drizzare i capelli ( come appunto le chiavi del db in formato stringa ) o dei controlli di autenticazione dove l'sql injection funzionava alla grande....

[ciro78]

Ok dai, ce l'hai più lungo di tutti quelli che t'han detto che hai torto.



Per tutto il resto, oggi se si vuole imparare a programmare, lo si fa utilizzando un browser, un server ( o un sistema *AMP ) e tanta buona volontà.

in verità potrebbe bastare pure solo un compilatore borland per il c++ ma scrivere "Hello world!" non significa saper programmare.