referendum costituzionale del 4 dicembre 2016

[lnessuno]

Che la perfezione sia nemica del bene siamo in due a pensarlo.
Penso anche che le modifiche peggiorative siano altrettanto nemiche del bene, però.

Ma credo che non si uscirà mai da questo empasse finché ci ostineremo a votare chi ci ha condotti fin qua, più per necessità dettate da amici e finanziatori che da reali idee ed ideologie.

E non sto affatto suggerendo di votare m5s, tutt'altro... solo smettiamola con l'accanimento terapeutico: progetti politici nati decenni fa (governando un po' uno un po' l'altro, o facendo da stampella a chi governava) e che hanno contribuito a portare la nostra soluzione al limite del sostenibile, secondo me, sono progetti falliti. Il tempo di dar loro fiducia è terminato e anche se arriva una faccetta un po' più bella, passiamo oltre... e magari iniziando a sostenere idee (almeno quelle) che farebbero solo del bene alla politica (per esempio ridurre numero e stipendi dei parlamentari), smettendola di bollarle come populismi. Finché continueremo a scannarci fra di noi persino su queste cose dubito che cambierà mai qualcosa, anche facendo finta di voler cambiare tutto...

[rebelia]

Che la perfezione sia nemica del bene siamo in due a pensarlo.
Penso anche che le modifiche peggiorative siano altrettanto nemiche del bene, però.

certo, ma nel complesso delle cose, per me son piu' i vantaggi che gli svantaggi, nel confermare questa riforma; svantaggi grandi, veri, abbastanza importanti per farmi propendere per il no, finora non ne ho visti

in compenso il superamento del bicameralismo perfetto per me e' un grosso incentivo a votare si, per dire

[Vincenzo1968]

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https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...4a&oe=58B7F7DC

[rebelia]

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[IM*G]https://s14.postimg.org/4y5wu3pox/tagli.jpg[/IMG]

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ok, ne ho abbastanza

richiamato per aver insultato dei personaggi pubblici: http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25328149

again: http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25396066

richiamato per aver svaccato per l'ennesima volta un thread dopo che ne avevo chiuso uno per lo stesso motivo e scritto chiaramente che vi chiedevo di non farlo: http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25416560

post che ho finto di non vedere, sperando ti ripigliassi: http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25417048

ti puoi reiscrivere, se vuoi, ma una volta che ti sei giocato pure quello, sei fuori

@tutti gli altri: torniamo in topic, per favore, stavamo andando bene; grazie per la collaborazione

[wsim]

Credo che buona parte dei pareri illustri a favore del NO siano stati dettati dal cosiddetto "complesso del tiranno".
Questo non recente articolo di Pigi Battista, giornalista del Corsera di cui raramente condivido le opinioni, spiega di cosa si tratta, per chi volesse approfondire invito a leggerlo.

http://www.corriere.it/editoriali/14...14a8c77a.shtml

Ecco, io credo che sia ora di allontanarci dalle paure (allora leggittime) dei padri costituenti.
Sono passati quasi 70 anni, la sofferta democrazia italiana è diventata una democrazia matura, distante dal rischio del ritorno di un tiranno, inserita a pieno titolo in un assieme di paesi (l'Europa) che per quante difficoltà abbiano attualmente, hanno dato luogo a una serie di istituzioni e di norme comuni a tutti i paesi, ai quali anche la nostra legislazione si è conformata. Continuare con un sistema non più attuale, che spesso ha mostrato la corda proprio per andare incontro ad esigenze di minoranze che per pochi voti tenevano in equilibrio un governo, è un freno alla crescita del paese. Viviamo in tempi di mutamenti e trasformazioni rapide, che richiedono decisioni altrettanto tempestive sul piano sociale, economico, politico. La riforma va in questo senso. Votando SI.

[alka]

Quello che mi lascia tutt'oggi perplesso di questa riforma costituzionale è il fatto che, nel suo impianto, di fatto indichi il bicameralismo perfetto come l'origine dei nostri problemi.

Si tratta di un aspetto che io non considero dirimente, cioè non penso proprio che l'inefficienza del nostro sistema dipenda dal fatto che una legge debba essere approvata da due camere con pari poteri, quanto più nella mancanza di volontà delle persone che vi siedono all'interno di fare fino in fondo il proprio dovere e per il quale vengono pure pagati, e non poco.

Dopotutto, anche la riforma sottoposta a referendum su cui andremo a esprimere un voto è stata prodotta con questo sistema, e ciò vale per tutte le leggi approvate e annunciate ogni giorno dal Governo, o riepilogate brevemente in Rai alla notte nel TG Parlamento.

Per me, modificare l'assetto costituzionale per adeguare il sistema e imbrigliare chi ne sfrutta le aperture democratiche per ricatti politici è sbagliato: cambiamo i politici, non l'istituzione. E lo stesso vale per il premio di maggioranza che si vorrebbe introdurre: non posso stabilire una norma che forzi così tanto un "vincitore" assoluto, attribuendogli una maggioranza che nel Paese non ha, solo perché i cittadini continuano a dividersi in tre fazioni. Delle due l'una: o i politici scelgono finalmente un progetto che possa trovare accoglimento da una larga parte di parlamentari e si accordano per portarlo in fondo, oppure i cittadini optano per un compromesso spostandosi verso il progetto che preferiscono uscendo così dall'empasse.
Per me, introdurre una regola che tolga a politici e cittadini la responsabilità di questa decisione è rendere un sistema di governo tanto immaturo quanto la sua classe politica o quanto la base di elettori che la sceglie.

Comunque, la discussione (sia questa del forum che quelle fuori) è interessante, perché almeno stimola alla riflessione e all'analisi e andrebbe presa con queste intenzioni piuttosto che incentrarla sul pro/contro Governo Renzi, perché le cose - soprattutto quando si parla di guidare un Paese - non sono bianche o nere e soprattutto non sono semplici quanto uno slogan.

Ciao!

[rebelia]

Si tratta di un aspetto che io non considero dirimente, cioè non penso proprio che l'inefficienza del nostro sistema dipenda dal fatto che una legge debba essere approvata da due camere con pari poteri, quanto più nella mancanza di volontà delle persone che vi siedono all'interno di fare fino in fondo il proprio dovere e per il quale vengono pure pagati, e non poco.

il fatto e' che tutti fanno il proprio dovere, dal loro punto di vista, e hanno ragione: se tu proponi una legge e io non la trovo corretta, faro' di tutto per bloccartela e potrei legittimamente pensare che e' talmente sbagliata, che non intendo nemmeno cercare un compromesso e vorrei puntare alla *mia* soluzione; la stessa cosa - cioe' che la legge e' sbagliata - potrebbe pensare [tizio a caso], la cui idea di alternativa pero' e' totalmente diversa dalla mia: tutti tre - proponente, io e tizio a caso - stiamo facendo il nostro dovere con gli strumenti che ci sono messi a disposizione, ma nel frattempo il paese rimane al palo

Per me, modificare l'assetto costituzionale per adeguare il sistema e imbrigliare chi ne sfrutta le aperture democratiche per ricatti politici è sbagliato: cambiamo i politici, non l'istituzione.

temo sia un circolo vizioso in cui ci stiamo avvitando ormai da molto

E lo stesso vale per il premio di maggioranza che si vorrebbe introdurre: non posso stabilire una norma che forzi così tanto un "vincitore" assoluto, attribuendogli una maggioranza che nel Paese non ha, solo perché i cittadini continuano a dividersi in tre fazioni. Delle due l'una: o i politici scelgono finalmente un progetto che possa trovare accoglimento da una larga parte di parlamentari e si accordano per portarlo in fondo, oppure i cittadini optano per un compromesso spostandosi verso il progetto che preferiscono uscendo così dall'empasse.

e chi obblighi a far cosa? come per le leggi, ognuno fa il suo e lo fa legittimamente, non possiamo costringere le persone a cambiare metodo, solo perche' - e condivido la tua idea - sarebbe piu' sensato

Per me, introdurre una regola che tolga a politici e cittadini la responsabilità di questa decisione è rendere un sistema di governo tanto immaturo quanto la sua classe politica o quanto la base di elettori che la sceglie.

io invece la vedo diversamente: molto spesso sforniamo leggi accrocchio, per accontentare tutti e riuscire a farle passare, con il risultato che poi si accusa "tutta la classe politica" o "tutto il governo" o "tutta la maggioranza", senza tener conto del fatto che di solito quando parliamo di maggioranza, parliamo di un ampio range di idee diverse e spesso contrapposte e puoi immaginare quanto dia fastidio a una come me, che tenderebbe invece a dare a ognuno meriti e demeriti

se abbiamo una maggioranza - e quindi un governo - con un'identita' piu' chiara, avra' maggior possibilita' di portare avanti la propria visione e per i cittadini al giro successivo sara' piu' facile determinare se il tale governo ha lavorato bene o male; in francia piu' o meno succede cosi', hanno una sana alternanza e funziona

Comunque, la discussione (sia questa del forum che quelle fuori) è interessante, perché almeno stimola alla riflessione e all'analisi e andrebbe presa con queste intenzioni piuttosto che incentrarla sul pro/contro Governo Renzi, perché le cose - soprattutto quando si parla di guidare un Paese - non sono bianche o nere e soprattutto non sono semplici quanto uno slogan.

esatto!

[lnessuno]

Insomma, siamo tutti d'accordo che un bel ritorno al feudalesimo sarebbe meglio?

C'è un Imperatore, che decide per il bene del popolo, e dei feudatari che gestiscono le autonomie locali (spazzando via il bicameralismo perfetto ed anche la riforma in oggetto). Se al popolo non sta bene tira fuori le ghigliottine, e se non è in grado di cambiare le cose soccombe. Il paese è molto più dinamico, tutto più o meno funziona e la corruzione, da inestirpabile cancro, può finalmente uscire alla luce del sole diventando parte del sistema.


Ho deciso, al prossimo giro voto loro.

[Linkato]

Insomma, siamo tutti d'accordo che un bel ritorno al feudalesimo sarebbe meglio?

C'è un Imperatore, che decide per il bene del popolo, e dei feudatari che gestiscono le autonomie locali (spazzando via il bicameralismo perfetto ed anche la riforma in oggetto). Se al popolo non sta bene tira fuori le ghigliottine, e se non è in grado di cambiare le cose soccombe. Il paese è molto più dinamico, tutto più o meno funziona e la corruzione, da inestirpabile cancro, può finalmente uscire alla luce del sole diventando parte del sistema.

Per fortuna che siamo qui per ragionare... le solite sparate senza senso, sinceramente e senza alcuna polemica.

Un imperatore è per la vita e per i suoi discendenti, qui si parla di un candidato eletto democraticamente (chi vuole lo vota, chi vuole partecipare partecipa, potrebbe vincere con il 20% - 30% o anche il 40% degli elettori globali, è anche libertà di scelta andare o no a votare).

La prossima volta vincerà un altro leader, questa storia del dittatore è ridicola...

Lasciamo queste sparate inutili e senza senso.

Ad ogni modo sembra che la Borsa italiana abbia già deciso: continua a perdere pesantemente da giorni, gli operatori sono convinti che vincerà il NO e i fondi esteri stanno vendendo praticamente tutto.

Ovviamente anch'io sarei sorpreso se vincesse il SI', praticamente Renzi ha tutti contro... nel mio piccolo ho fatto degli switch su fondi in dollari, ma ancora prima che vincesse Trump.

[lnessuno]

https://it.wikipedia.org/wiki/Ironia