Autodeterminazione vs unità nazionale

[webus]

Quando ti leggo riesco ad essere d'accordo con te esattamente quanto Trump con King-Kong-un

Le informazioni malate date in occasione del referendum sulla Brexit erano quelle che prevedevano morte e distruzione della società civile in caso di uscita. L'informazione seria diceva esattamente quello che sta succedendo. In Italia questa informazione seria non si è vista.
Pare molto strano poi che i tycoon dell'euro siano a favore dell'indipendenza della Catalogna (mentre erano a sfavore dello smembramento dell'Ucraina, per esempio). E non stento a crederci.
Gli scenari apocalittici che disegni poi sono le solite menate. Se faranno questo passo (ed io spero di no) se la caveranno. Tranne per l'euro. Che li schiaccerà come ha fatto con tutti.
Le spinte secessioniste sono alimentate ovviamente dalla condizione economica non esaltante di queste regioni.
Basta analizzare le elezioni in Germania per capire la situazione

Tu hai serie difficoltà con la comprensione del testo.

Quelle che tu chiami "informazioni" io chiamo previsioni e, dal momento che nessuno qui ha la sfera di cristallo, sono sempre soggette a smentite.
Infatti se torni a rileggermi vedrai che non parlavo di previsioni catastrofiche o estasianti (quelle sono la tua specialità), ma solo di FATTI. Ossia di quello che accadrà in base alle regole dell'Unione Europea che anche la GB ha sottoscritto e ai trattati internazionali, come ad esempio La Legge Internazionale dei Trattati siglata a Vienna, il cui art.70 stabilisce che gli obblighi assunti da uno stato continuano a valere fino alla loro scadenza, anche se quel paese cessa di far parte di quel trattato (vedi il cosiddetto Brexit Bill).

Fatti: il supposto nuovo stato catalano si troverà fuori dalla UE, a discapito di quello che tu possa sognarti, con tutte le conseguenze del caso: frontiere, trattati commerciali, moneta, compensazioni allo stato centrale...

Dato che poi citi le "condizione economica non esaltante di queste regioni" ti rammento che la GB ha avuto fino allo scorso anno la crescita di PIL più alta di tutta la UE, e la Catalogna è la regione più ricca di Spagna. Ma tanto sono certo che questo già lo sapevi.
Ma poi fammi capire: GB, Catalogna e Germania sarebbero regioni in cattiva condizione economica? oddio... a volte mi domando se esisti davvero.

[kalosjo]

Tu hai serie difficoltà con la comprensione del testo.

Quelle che tu chiami "informazioni" io chiamo previsioni e, dal momento che nessuno qui ha la sfera di cristallo, sono sempre soggette a smentite.
Infatti se torni a rileggermi vedrai che non parlavo di previsioni catastrofiche o estasianti (quelle sono la tua specialità), ma solo di FATTI. Ossia di quello che accadrà in base alle regole dell'Unione Europea che anche la GB ha sottoscritto e ai trattati internazionali, come ad esempio La Legge Internazionale dei Trattati siglata a Vienna, il cui art.70 stabilisce che gli obblighi assunti da uno stato continuano a valere fino alla loro scadenza, anche se quel paese cessa di far parte di quel trattato (vedi il cosiddetto Brexit Bill).

Fatti: il supposto nuovo stato catalano si troverà fuori dalla UE, a discapito di quello che tu possa sognarti, con tutte le conseguenze del caso: frontiere, trattati commerciali, moneta, compensazioni allo stato centrale...

Dato che poi citi le "condizione economica non esaltante di queste regioni" ti rammento che la GB ha avuto fino allo scorso anno la crescita di PIL più alta di tutta la UE, e la Catalogna è la regione più ricca di Spagna. Ma tanto sono certo che questo già lo sapevi.
Ma poi fammi capire: GB, Catalogna e Germania sarebbero regioni in cattiva condizione economica? oddio... a volte mi domando se esisti davvero.

Esisto, esisto.

Per regioni in cattive condizioni economiche intendevo la Spagna e l'Ucraina (e Italia) ("spinte secessioniste" la GB non ha fatto una secessione). La Catalogna vuole staccarsi proprio perché più ricca in generale, lasciando il resto della Spagna, considerato arretrato, ai fatti suoi. Un po' come il nostro nord-est con la terronia.
Per quanto riguarda la Germania, il parallelo ci sta tutto. Non perché la Germania sia in cattive condizioni economiche (economia generale) ma perché lo è una parte del suo popolo. Guarda caso proprio quello della ex DDR, la cui condizione è spinta al ribasso dalla deindustrializzazione conseguente all'annessione (eh si, è stata a tutti gli effetti un'annessione) e dalle riforme del lavoro, tipo Hartz IV.
Se si guarda il voto si vede che AfD ha spopolato proprio nei territori della ex DDR.
Da qui il parallelo con le pulsioni separatiste.

Di informazioni hai parlato tu:

Il problema è, come è stato reso piuttosto palese anche dalla Brexit, che queste campagne indipendentiste sono condotte di fatto senza fornire alla gente le informazioni necessarie per farsi una opinione ragionata.

[webus]

Esisto, esisto.

Per regioni in cattive condizioni economiche intendevo la Spagna e l'Ucraina (e Italia) ("spinte secessioniste" la GB non ha fatto una secessione). La Catalogna vuole staccarsi proprio perché più ricca in generale, lasciando il resto della Spagna, considerato arretrato, ai fatti suoi. Un po' come il nostro nord-est con la terronia.
Per quanto riguarda la Germania, il parallelo ci sta tutto. Non perché la Germania sia in cattive condizioni economiche (economia generale) ma perché lo è una parte del suo popolo. Guarda caso proprio quello della ex DDR, la cui condizione è spinta al ribasso dalla deindustrializzazione conseguente all'annessione (eh si, è stata a tutti gli effetti un'annessione) e dalle riforme del lavoro, tipo Hartz IV.
Se si guarda il voto si vede che AfD ha spopolato proprio nei territori della ex DDR.
Da qui il parallelo con le pulsioni separatiste.

Di informazioni hai parlato tu:

Scusa ma non sono abbastanza intelligente per reinterpretare le cose che dici (es. annessione della DDR? mah.).

Tornando invece al topic autodeterminazione vs unità, si sarebbero dovuto approfondire questi due principi.
Ad esempio sembra quasi che gli unici ad avere diritti siano quelli che se ne vogliono andare. Esistono invece anche i diritti degli altri cittadini, quelli che "restano", allo stesso modo di coloro che chiedono al secessione. Sono diritti e sentimenti che hanno un enorme peso, economico, sociale, sentimentale, storico. Dopo la disfatta di Caporetto, ad esempio, non furono chiamati alle armi solo ragazzini del nord-est, ma da tutte le regioni d'Italia.
Si tratta solo di un esempio, non stiamo nemmeno parlando dell'Italia qui, ma sono certo che pure in Spagna ci siano stati numerosi casi simili.

È un peccato che il governo spagnolo abbia intrapreso la peggiore delle strade percorribili, trascurando una miriade di altre azioni molto più efficaci. Riguardo i Catalani vale lo stesso, dal momento che la principale ragione è di tipo economico (la pancia troppo piena può portare alla pennichella della ragione) temo che al risveglio scoprano di essere restati senza portafogli e senza mobili.
Senza contare che questa assoluta idiozia rischia di incendiare una moltitudine di situazioni simili nel mondo, e ne pagheremo tutti le conseguenze.

[lucavizzi]

Tornando invece al topic autodeterminazione vs unità, si sarebbero dovuto approfondire questi due principi.
Ad esempio sembra quasi che gli unici ad avere diritti siano quelli che se ne vogliono andare. Esistono invece anche i diritti degli altri cittadini, quelli che "restano", allo stesso modo di coloro che chiedono al secessione. Sono diritti e sentimenti che hanno un enorme peso, economico, sociale, sentimentale, storico. Dopo la disfatta di Caporetto, ad esempio, non furono chiamati alle armi solo ragazzini del nord-est, ma da tutte le regioni d'Italia.
Si tratta solo di un esempio, non stiamo nemmeno parlando dell'Italia qui, ma sono certo che pure in Spagna ci siano stati numerosi casi simili.

Concordo.
Tanto è vero che oggi a Madrid si è tenuta una manifestazione di protesta verso la Catalogna.

Mi riallaccio al primo intervento di webus per aggiungere che, indipendentemente da come sia stata condotta la campagna, i fautori dell'indipendenza stanno bellamente passando sopra ad una sentenza della corte costituzionale spagnola che ha dichiarato incostituzionale il referendum. In pratica sono dei fuorilegge...

[kalosjo]

Scusa ma non sono abbastanza intelligente per reinterpretare le cose che dici (es. annessione della DDR? mah.).

Tornando invece al topic autodeterminazione vs unità, si sarebbero dovuto approfondire questi due principi.
Ad esempio sembra quasi che gli unici ad avere diritti siano quelli che se ne vogliono andare. Esistono invece anche i diritti degli altri cittadini, quelli che "restano", allo stesso modo di coloro che chiedono al secessione. Sono diritti e sentimenti che hanno un enorme peso, economico, sociale, sentimentale, storico. Dopo la disfatta di Caporetto, ad esempio, non furono chiamati alle armi solo ragazzini del nord-est, ma da tutte le regioni d'Italia.
Si tratta solo di un esempio, non stiamo nemmeno parlando dell'Italia qui, ma sono certo che pure in Spagna ci siano stati numerosi casi simili.

È un peccato che il governo spagnolo abbia intrapreso la peggiore delle strade percorribili, trascurando una miriade di altre azioni molto più efficaci. Riguardo i Catalani vale lo stesso, dal momento che la principale ragione è di tipo economico (la pancia troppo piena può portare alla pennichella della ragione) temo che al risveglio scoprano di essere restati senza portafogli e senza mobili.
Senza contare che questa assoluta idiozia rischia di incendiare una moltitudine di situazioni simili nel mondo, e ne pagheremo tutti le conseguenze.

Ecco. Sono d'accordo.

[kalosjo]

Scusa ma non sono abbastanza intelligente per reinterpretare le cose che dici (es. annessione della DDR? mah.)........

Eh si. Fu annessione. Le differenze tra annessione e unione ti dovrebbero essere note.
Ti consiglio un libro: Vladimiro Giacché: "ANSCHLUSS. L 'annessione: L'unificazione della Germania e il futuro dell'Europa".

Giacché, attraverso i dati economico sociali, dimostra quello che è successo tra Germania dell'est e Germania dell'ovest.
Perché, vedi, ho letto in giro tante interpretazioni sugli avvenimenti geopolitici degli ultimi 30 anni. Ma se non vengono anche fuori i dati, le interpretazioni restano quello che sono: opinioni personali. Se invece affianchi anche i dati, devi poi respingerle con altri dati. E la cosa diventa interessante, perché solitamente è difficile smentire i dati se veritieri.

Io ne consiglio la lettura.

[webus]

Eh si. Fu annessione. Le differenze tra annessione e unione ti dovrebbero essere note.
Ti consiglio un libro: Vladimiro Giacché: "ANSCHLUSS. L 'annessione: L'unificazione della Germania e il futuro dell'Europa".

Giacché, attraverso i dati economico sociali, dimostra quello che è successo tra Germania dell'est e Germania dell'ovest.
Perché, vedi, ho letto in giro tante interpretazioni sugli avvenimenti geopolitici degli ultimi 30 anni. Ma se non vengono anche fuori i dati, le interpretazioni restano quello che sono: opinioni personali. Se invece affianchi anche i dati, devi poi respingerle con altri dati. E la cosa diventa interessante, perché solitamente è difficile smentire i dati se veritieri.

Io ne consiglio la lettura.

Certo che se tu non hai di meglio che sostenere le tue ragioni proponendo la lettura di un libro che spiegherebbe tutto... trova qualche altra scusa, perché questa è piuttosto debole.

Ma se volessi farci un bigino di questo tuo libro-verità, mi accontenterei anche solo dei suoi "dati". Giusto per capire dove vuoi andare a parare.

Ma lasciami dire che parlare di annessione riguardo uno stato che è sempre stato unito per secoli e diviso solo artificialmente negli ultimi 35 anni, ha piuttosto del surreale, per non dire del comico.

[kalosjo]

Certo che se tu non hai di meglio che sostenere le tue ragioni proponendo la lettura di un libro che spiegherebbe tutto... trova qualche altra scusa, perché questa è piuttosto debole.

Ma se volessi farci un bigino di questo tuo libro-verità, mi accontenterei anche solo dei suoi "dati". Giusto per capire dove vuoi andare a parare.

Ma lasciami dire che parlare di annessione riguardo uno stato che è sempre stato unito per secoli e diviso solo artificialmente negli ultimi 35 anni, ha piuttosto del surreale, per non dire del comico.

Scusami, ma secondo te le proprie convinzioni uno come se le fa? Leggendo i nostri commenti su html.it oppure su facebook?
Libri, studi, et similia.

Ognuno poi sceglie cosa leggere e a cosa credere. Ma senza dati (da una parte o dall'altra) non si va da nessuna parte.

I dati sono quelli della storia economico-sociale di DDR e Germania Ovest. Cosa vuoi, che li metta qui?

[badaze]

Ma lasciami dire che parlare di annessione riguardo uno stato che è sempre stato unito per secoli e diviso solo artificialmente negli ultimi 35 anni, ha piuttosto del surreale, per non dire del comico.

Per l'esattezza l'unità delle Germania sotto il dominio della Prussia risale al 1871 dopo la sconfitta della Francia nella guerra del 1870. L'annuncio è stato fatto proprio in Francia a Versailles nella Galerie des glaces !!! Prima la Germania non esisteva e vi erano un mucchio di reami e di principati che ogni tanto si facevano la guerra.
Detto questo, non penso che si possa parlare di annessione della DDR. Basta pensare che il tasso di conversione della valuta (che non valeva nulla fuori dalla Germania dell'Est e non era convertibile) è stato di 1 Ost Mark per 1 Deutsche Mark.

[webus]

Per l'esattezza l'unità delle Germania sotto il dominio della Prussia risale al 1871 dopo la sconfitta della Francia nella guerra del 1870. L'annuncio è stato fatto proprio in Francia a Versailles nella Galerie des glaces !!! Prima la Germania non esisteva e vi erano un mucchio di reami e di principati che ogni tanto si facevano la guerra.
Detto questo, non penso che si possa parlare di annessione della DDR. Basta pensare che il tasso di conversione della valuta (che non valeva nulla fuori dalla Germania dell'Est e non era convertibile) è stato di 1 Ost Mark per 1 Deutsche Mark.

Prima del 1871 esisteva il Sacro Romano Impero, che di fatto era uno stato germanico. Molto vicino a quello che i tedeschi definiscono Heimat.

Parlare di annessione della DDR è un insulto alle lotte dei tedeschi dell'Est e di tutte quelle popolazioni che per decenni hanno sofferto la dominazione sovietica. Roba da negazionisti.