TAV: analisi costi benefici negativa

[vonkranz]

A perenne futura memoria si sappia che la TAV s'ha da fare senza se e senza ma, non ci sono false o veritiere analisi costi e benefici che tengano (anche perchè se si facessero per tutte le opere avremmo ancora la strada sterrata per andare da Milano a Napoli), quando c'è un accordo sottoscritto tutte le chiacchiere stanno a zero.

che poi, senza tutte queste inutili manfrine a rallentare/bloccare i lavori, non dico che sarebbe gia' quasi terminata ma poco ci manca.

[lnessuno]

che poi, senza tutte queste inutili manfrine a rallentare/bloccare i lavori, non dico che sarebbe gia' quasi terminata ma poco ci manca.

Se si considera che i primi accordi ci sono stati all'inizio degli anni 90 sì, forse potremmo essere a buon punto.

A meno di problemi tecnici

[macrunner]

A perenne futura memoria si sappia che la TAV s'ha da fare senza se e senza ma

che poi, senza tutte queste inutili manfrine a rallentare/bloccare i lavori, non dico che sarebbe gia' quasi terminata ma poco ci manca.

Personalmente non conosco i reali benefici, non sono pro o contro questa TAV, ma ho cercato e trovato un vecchio video di qualche anno fa, ascoltando questo punto di vista mi pare un'opera non del tutto utile, più che atro visto le condizioni in cui siamo e quelle a cui stiamo andando incontro:

https://youtu.be/SiRYFrd3_EI

[vonkranz]

A meno di problemi tecnici

io mi riferivo piu' che altro alle "pregiudiziali" legate all'opera: i vari paeselli li' attorno che manifestano, i sabotaggi ai macchinari, i vari scontri, la militarizzazione del cantiere, cose del genere.

le ruberie sono una questione a parte, qui siamo sempre nel campo del "chi controlla e verifica?"

[lnessuno]

io mi riferivo piu' che altro alle "pregiudiziali" legate all'opera: i vari paeselli li' attorno che manifestano, i sabotaggi ai macchinari, i vari scontri, la militarizzazione del cantiere, cose del genere.

le ruberie sono una questione a parte, qui siamo sempre nel campo del "chi controlla e verifica?"

Io la penso in maniera opposta: con politici seri non staremmo parlando di TAV da decenni. Abbiamo già una linea, che parte ed arriva dagli stessi punti, funziona ed è ampiamente sotto utilizzata.

Se si pensa che il traffico aumenterà di quelle 5-6 volte (il minimo necessario per rendere insufficiente la linea attuale) si inizi con l'ampliare, migliorare ed aggiornare quella, no?

Fare una linea nuova di fianco ad una linea già esistente, anche se è indubbiamente una grossa fonte di guadagno per alcuni, mi sembra un inutile spreco di soldi per la collettività. Non solo per la spesa immediata, ma anche per il mantenimento di due linee, oppure lo smantellamento e la messa in sicurezza di quella vecchia.

[vonkranz]

Personalmente non conosco i reali benefici, non sono pro o contro questa TAV, ma ho cercato e trovato un vecchio video di qualche anno fa, ascoltando questo punto di vista mi pare un'opera non del tutto utile, pi� che atro visto le condizioni in cui siamo e quelle a cui stiamo andando incontro:

https://youtu.be/SiRYFrd3_EI

per gli abitanti di quella zona, anche la A32 era inutile e non la volevano. al tempo stesso pero' si lamentavano dei TIR che passavano sulle 2 statali da/per il Frejus/Monginevro/Moncenisio.

e' ovvio che se precludi una via, chi e' obbligato ad andare da qualche parte trova una via alternativa.

Se stiamo a guardare, per andare in Francia o arrivare dalla Francia, se vuoi puoi anche passare per la Germania e la Svizzera, nulla ti vieta di fare 1500Km in piu'.

Qui fanno i conti sul volume di traffico e cose del genere in quella zona (e limitrofe) ma mi chiedo: se rendono il transito piu' comodo, veloce, sicuro e in qualche modo anche piu' economico, non e' ipotizzabile che quelli che ora prendono il Monte Bianco o qualsiasi altro valico/tunnel non decidano di cambiare strada?

[vonkranz]

Io la penso in maniera opposta: con politici seri non staremmo parlando di TAV da decenni. Abbiamo già una linea, che parte ed arriva dagli stessi punti, funziona ed è ampiamente sotto utilizzata.

Se si pensa che il traffico aumenterà di quelle 5-6 volte (il minimo necessario per rendere insufficiente la linea attuale) si inizi con l'ampliare, migliorare ed aggiornare quella, no?

Fare una linea nuova di fianco ad una linea già esistente, anche se è indubbiamente una grossa fonte di guadagno per alcuni, mi sembra un inutile spreco di soldi per la collettività. Non solo per la spesa immediata, ma anche per il mantenimento di due linee, oppure lo smantellamento e la messa in sicurezza di quella vecchia.

a quanto ricordo io, pare che potenziare la linea esistente significava smantellarla e ricostruirla da capo (tunnel/stazioni comprese) e su un percorso non ottimale.

se poi questi dati e/o osservazioni siano state taroccate all'epoca dell'analisi non ti so proprio dire.

[macrunner]

per gli abitanti di quella zona, anche la A32 era inutile e non la volevano. al tempo stesso pero' si lamentavano dei TIR che passavano sulle 2 statali da/per il Frejus/Monginevro/Moncenisio.

Sicuramente alcuni abitanti della zona non vorrebbero nemmeno abitare lì, altri odiano tutti i treni a prescindere, altri vorrebbero solo i treni.
Altri odiano la TV.

Non so se hai visto il video, se non lo hai fatto guardalo, tra i dubbi che vengono esposti alcuni riguardano l'attuale tratta che già oggi viene usata pochissimo. Se ciò è vero, a cosa serve una nuova tratta? Per potenziare cosa?

Comunque per avere le idee più chiare occorrerebbe una piantina, il traffico automobilistico e ferroviario attuale.

[vonkranz]

Sicuramente alcuni abitanti della zona non vorrebbero nemmeno abitare lì, altri odiano tutti i treni a prescindere, altri vorrebbero solo i treni.
Altri odiano la TV.

Non so se hai visto il video, se non lo hai fatto guardalo, tra i dubbi che vengono esposti alcuni riguardano l'attuale tratta che già oggi viene usata pochissimo. Se ciò è vero, a cosa serve una nuova tratta? Per potenziare cosa?

Comunque per avere le idee più chiare occorrerebbe una piantina, il traffico automobilistico e ferroviario attuale.

si' ho visto il video poi ad un certo punto lui si dichiara no-tav. (ma e' poco rilevante). riguardo al discorso della linea gia' esistente, come ho detto, pare che non fosse utilizzabile e adeguarla avrebbe significato smantellarla e rifarla praticamente da capo su un percorso non ottimale. un po' come quando risulta piu' conveniente demolire un palazzo per farlo nuovo anziche' ristrutturarlo.

io capisco tutte le obiezioni, tutti i dati che vengono portati ecc. ma se uno si basa su queste cose, allora anche la Milano Napoli non si sarebbe dovuta fare, cosi' come tutte le autostrade o i trafori o i viadotti ecc.. in fin dei conti, con le statali da Milano ci arrivi lo stesso a Napoli (e viceversa). cosi' come al Frejus ci arrivavi anche senza autostrada. guarda pero' quanti hanno iniziato ad usarla perche' era comoda.

se una struttura c'e' alla fine poi la usi, se ti rendono conveniente/comodo/veloce/ecc. usarla.

ovvio che dipende poi chi e come si occupera' di incentivare l'utilizzo di questa infrastruttura.

[macrunner]

io capisco tutte le obiezioni, tutti i dati che vengono portati ecc. ma se uno si basa su queste cose, allora anche la Milano Napoli non si sarebbe dovuta fare

E su questo hai ragione anzi all'epoca della nascita della prima autostrada i progettisti commisero il grave errore di sottovalutare lo sviluppo automobilistico con tutte le conseguenze che affrontiano ancora oggi su alcune tratte.
Ma per la tratta ferroviaria mi sembra molto diversa la cosa, già oggi l'attuale tratta è poco utilizzata (a detta del video postato).

Facciamo un discorso molto terra terra, oggi lo sviluppo automobilistico è fermo, c'è un riciclo con cambi di tecnologie, ma non un aumento significativo di nuove auto, quindi per fare un esempio, progettare una nuova linea autostradale oggi non richede la previsione di chissà quante corsie.
Se ci può essere un aumento significativo di mezzi su gomme questi potrebbero essere i trasporti merci, quindi al massino gli investimenti dovrebbero essere fatti in tal senso: tratte stradali dedicate ai mezzi pesanti. La famosa "camionabile" che molti anni fa propose Berlusconi.
Questo ridurrebbe notevolmente il traffico automobilistico, velocizzerebbe entrambi, e cosa non da meno ridurrebbe sensibilmente gli incidenti.

Tratta ferroviaria, quella in oggetto, a detta del video l'attuale tratta è poco usata.
Ripeto la domanda: "se è vero che l'attuale tratta ferroviaria è poco transitata, a che serve una nuova tratta ferroviaria?
In previsione dell'aumento della popolazione quindi dell'acquisto di prodotti?
Insomma... siamo 7 miliardi e siamo già da un bel pezzo in sovrappopolazione. Sarò poco lungimirante ma io questo nuovo sviluppo economico, tale da richiedere un aumento delle tratte ferroviarie proprio non lo vedo.

Semmai vedo la possibilità di ridurre i tempi di transito e non per ultimo migliorare la rete automobilistica attuale.

Però ribadisco che io non sono NO-TAV però credo che chi è contro, escludendo la gente disturbata mentalmente, quelli che un "essere sfavorevoli" lo trasformano in vere tragedie e danni per l'intera società, credo che abbiano alcune ragioni, basate su fatti molto chiari.