siamo tutti la casta di qualcun altro

[Nuvolari2]

Il fatto che gli abitanti di altre nazioni ci sembra che riescano a trovare la giusta misura è una delle innumerevoli illusioni del popolo italico. I tedeschi o i francesi non sono certo meno egoisti di noi. Noi semmai siamo culturalmente portati a ritenerci inferiori agli altri e ad osannare tutto ciò che è estero. Ma per quanto concerne il discorso in topic non mi pare che il tedesco o il canadese medio non conosca il sentimento dell'invidia, della "lamentela" o della bramosia. E anche gli svizzeri - così ligi e austeri - appena mettono piede in Italia scorrazzano a 200 all'ora in autostrada, non pagano la multa e parlano male dell'Italiano medio che poi fa le stesse cose.

In Italia c'è un problema di capacità delle Istituzioni di far rispettare le regole e le leggi. Tutto qui. Quindi se so che difficilmente sarò punito, faccio anche io un passetto più in là del consentito, e se ho un privilegio acquisito certamente col cavolo che ci rinuncio "per il bene dello Stato? Quello che tanto mi frega quando può?". Più lo Stato è a livello di "far west", più vigerà l'idea fra il popolo che sia meglio "ognuno per sè e Dio per tutti". E l'Italia è lo Stato europeo fra i più vicini alla concezione di Far West delle leggi e dei diritti. Per il resto non cambia nulla e siamo al pari dei più invidiati e apparentemente impeccabili popoli nordici. Però non mi spingo oltre sul tema se no tocca tornare a parlare di politica. Ma il discorso è palesemente legato a doppio filo alla politica, difficile parlarne in modo compiuto senza tirarla in ballo.

[Vincent.Zeno]

e allora perche' non riusciamo a tenerne conto, quando ci confrontiamo con l'altro? questa era la domanda che ponevo

e perché mai? meglio polemizzare comunque... anche quando non c'entra una cippa
(a scanso di equivoci tengo a precisare che il mio commento è ironico)


ma la domanda vera è: perché continui a scrivere perche' ?

[rebelia]

Il fatto che gli abitanti di altre nazioni ci sembra che riescano a trovare la giusta misura è una delle innumerevoli illusioni del popolo italico. I tedeschi o i francesi non sono certo meno egoisti di noi. Noi semmai siamo culturalmente portati a ritenerci inferiori agli altri e ad osannare tutto ciò che è estero. Ma per quanto concerne il discorso in topic non mi pare che il tedesco o il canadese medio non conosca il sentimento dell'invidia, della "lamentela" o della bramosia. E anche gli svizzeri - così ligi e austeri - appena mettono piede in Italia scorrazzano a 200 all'ora in autostrada, non pagano la multa e parlano male dell'Italiano medio che poi fa le stesse cose.

In Italia c'è un problema di capacità delle Istituzioni di far rispettare le regole e le leggi. Tutto qui. Quindi se so che difficilmente sarò punito, faccio anche io un passetto più in là del consentito, e se ho un privilegio acquisito certamente col cavolo che ci rinuncio "per il bene dello Stato? Quello che tanto mi frega quando può?". Più lo Stato è a livello di "far west", più vigerà l'idea fra il popolo che sia meglio "ognuno per sè e Dio per tutti". E l'Italia è lo Stato europeo fra i più vicini alla concezione di Far West delle leggi e dei diritti. Per il resto non cambia nulla e siamo al pari dei più invidiati e apparentemente impeccabili popoli nordici. Però non mi spingo oltre sul tema se no tocca tornare a parlare di politica. Ma il discorso è palesemente legato a doppio filo alla politica, difficile parlarne in modo compiuto senza tirarla in ballo.

tu la vedi come una colpa delle istituzioni, io come una mancanza di senso civico del singolo

@vincent: fattene una ragione

[Nuvolari2]

Mi sento di poter condensare più concisamente e chiaramente: in uno Stato improntato alla costante e perenne vessazione del cittadino, si incentiva l'egoismo e la difesa coi denti di qualsiasi (grande o piccolo) privilegio di cui si può godere.


Se può essere poco giustificabile per i già straricchi politici/notai/medici diventa già un comportamento più giustificabile per tassisti, giornalisti (il 99%) e altre categorie che dopotutto vivono tenori di vita normali e che senza i loro piccoli privilegi se la passerebbero sempre peggio.

[Nuvolari2]

tu la vedi come una colpa delle istituzioni, io come una mancanza di senso civico del singolo

e allora perchè a parità di persona e quindi di senso civico del singolo, il tedesco e lo svizzero si comportano in un certo modo nelle loro nazioni, e iniziano a comportarsi come gli italiani quando vengono in Italia?

e vale anche per l'Italiano all'estero, che si comporta meglio che in Italia... (Parlo sempre in media, non mi citare casi limite).

[rebelia]

e allora perchè a parità di persona e quindi di senso civico del singolo, il tedesco e lo svizzero si comportano in un certo modo nelle loro nazioni, e iniziano a comportarsi come gli italiani quando vengono in Italia?

perche' si attengono al detto "paese che vai, usanza che trovi"?

secondo me scaricare la colpa sulla politica e' lavarsene le mani: la fila rispettata, il terreno agricolo non convertito, l'autorita' dell'insegnante accettata, la cartaccia tenuta in tasca anziche' buttata a terra non dipendono dalla politica, dipendono dal singolo

mentre per tornare in topic, dovremmo accettare prima o poi che non possiamo avere il 100% di quel che ci aspettiamo, perche' vorrebbe dire che qualcun altro ha molto meno: dovremmo accettare - non perche' ce lo impongono, ma perche' siamo adulti consapevoli - che la giusta misura e' il 75% a noi il 75% all'altro e il 75% all'altro ancora (inteso come quantita' di richieste soddisfatte e non come somma totale); cercare di vedere le cose anche dalla parte dell'altro secondo me sarebbe un primo passo utile

[rebelia]

Se può essere poco giustificabile per i già straricchi politici/notai/medici diventa già un comportamento più giustificabile per tassisti, giornalisti (il 99%) e altre categorie che dopotutto vivono tenori di vita normali e che senza i loro piccoli privilegi se la passerebbero sempre peggio.

comprensibile, ma non giustificabile, a mio avviso: perche' il tuo [generico] impuntarti e ottenere, perche' magari hai un lavoro che incide maggiormente sulla vita di tutti, significa che qualcun altro, con minor peso contrattuale, dovra' cedere molto piu' di quanto sarebbe giusto

[Nuvolari2]

perche' si attengono al detto "paese che vai, usanza che trovi"?

secondo me scaricare la colpa sulla politica e' lavarsene le mani: la fila rispettata, il terreno agricolo non convertito, l'autorita' dell'insegnante accettata, la cartaccia tenuta in tasca anziche' buttata a terra non dipendono dalla politica, dipendono dal singolo

mentre per tornare in topic, dovremmo accettare prima o poi che non possiamo avere il 100% di quel che ci aspettiamo, perche' vorrebbe dire che qualcun altro ha molto meno: dovremmo accettare - non perche' ce lo impongono, ma perche' siamo adulti consapevoli - che la giusta misura e' il 75% a noi il 75% all'altro e il 75% all'altro ancora (inteso come quantita' di richieste soddisfatte e non come somma totale); cercare di vedere le cose anche dalla parte dell'altro secondo me sarebbe un primo passo utile

Appunto "paese che vai, usanza che trovi"... quindi non sono solo io "singolo" ma l'ambiente che mi circonda che mi condiziona

io non scarico la colpa sulla politica, indico il mitivo per cui colpe dei singoli (uguali in tutto il mondo) vengono amplificate o attenuate dall'ambiente in cui vivono. Ci sono studi scientifici a riguardo, non è che è una mia balzana teoria.
Lo stesso uomo con la dispensa piena di cibo si comporta in modo diverso e più egoista se ce l'ha mezza vuota e in svuotamento verticale. Ancora più egoista se lo svuotamento è dovuto al furto altrui e alla mancanza di tutele da parte di chi dovrebbe garantirle. E di più: dove ci sono poche garanzie e molte vessazioni, ogni piccolo vantaggio va difeso coi denti. Dove la legge non viene applicata, è più facile che sempre più persone la infrangano. Le stesse che invece le rispettano dove il trasgredirle comporterebbe delle conseguenze negative.

Quindi per migliorare il singolo (tutto si riconduce a lui, come ben fai notare anche tu) occorre dare delle regole alla collettività: regole eque e che vanno fatte rispettare. È il motivo per cui esiste la politica.

Il discorso sul 100% o 75% è più complesso. Io credo che ci siano "caste" che in effetti dovrebbero fare tali sacrifici. Altre che non solo non dovrebbero subire tagli, ma meriterebbero di avere di più. (Se vogliamo chiamare "casta" qualsiasi insieme omogeneo di cittadini che per qualche motivo beneficiano anche di qualche privilegio, fra le tante vessazioni).

[Nuvolari2]

comprensibile, ma non giustificabile, a mio avviso: perche' il tuo [generico] impuntarti e ottenere, perche' magari hai un lavoro che incide maggiormente sulla vita di tutti, significa che qualcun altro, con minor peso contrattuale, dovra' cedere molto piu' di quanto sarebbe giusto

Le risorse ci sono, e salvo casi eclatanti tipo politici o notai, si può far vivere bene l'operaio e il tassista senza tagliargli nulla.. anzi, dando loro qualcosa anche in più. Se poi si vuol mettere nello stesso pentolone il privilegio del politico o del notaio con quello del tassista... ok, ma allora finiamo nella satira appunto, e non in un ambito serio ed equo di analisi della situazione.

Tra l'altro, per chi non se ne fosse accorto, il salario reale medio è in calo da anni e anni. Mi sembra che di rinunce i tassisti, gli operai, le partite IVA, etc etc ne abbiano già fatte a sufficienza. Sarebbe mica forse il caso di parlare di quelle caste che invece i loro salari reali medi li hanno visti solo salire? No eh? Vabbeh....

[rebelia]

Le risorse ci sono

non sto parlando di risorse, sto parlando del concetto secondo cui la mia liberta' finisce dove inizia la tua: ho l'impressione che per noi italiani sia particolarmente ostico comprenderlo, tanto che ci riteniamo tutti dei "casi particolari", che hanno diritto all'eccezione

sullo scaricare la colpa sulla politica, avro' avuto un'impressione sbagliata io, derivata dal fatto che tutte le volte che dico che il singolo si deve prendere le proprie responsabilita' e comportarsi bene in prima persona senza aspettare gli altri, tu mi rispondi che e' compito/colpa della politica