html validator del W3C

[Low]

mimir,

forse ho indotto al qui pro quo. Il mio messaggio era rivolto a te per sottolineare, approvare e dare ulteriore man forte all'ipotesi da te offerta, non perché non fossi d'accordo con quanto hai ipotizzato.

[fradefra]

Ricordo che nel forum sui Motori di Ricerca e Web Marketing non si discute degli aspetti tecnici di implementazione ma delle strategie e dei metodi.

Per il lato tecnico relativo ai linguaggi e al web publishing esistono apposite sezioni.

Sposto in quella che credo sia la più appropriata.

[Mich_]

Grazie fradefra. Qui ritengo che il post sia piu` adatto.

E posto la mia idea.

Da circa un anno a questa parte sto lavorando sulla accessibilita` dei siti Web. Questo significa che siano accessibili a tutti, compresi i navigatori che hanno browser particolari: il caso piu` emblematico e` quello dei ciechi (che necessitano di browser che trasformano la pagina in lingua parlata o in braille), ma ci sono tante altre occasioni in cui il browser ha delle limitazioni: i browser su computer palmari, l'accesso a persone che non possono usare le mani o sono limitate nel loro uso (ambienti safety-critical o persone con tremori o difficolta` di movimenti).

Questo lavoro ha portato immediatamente al problema della compatibilita` (primo passo necessario ma non sufficiente verso l'accessibilita`), per cui mi sono occupato a fondo anche di compatibilita`, ed ho testato alcuni validatori.

In particolare il validatore del W3C segue strettamente le specifiche, per cui non valida una pagina dove vi sia un attributo in piu`, riconosciuto dai maggiori browser, non essenziale per la corretta visualizzazione, ma non previsto dal W3C.

Non credo sia questo che vogliamo quando validiamo una pagina.

Nota: ritengo che il W3C stia facendo un lavoro importantissimo, ed il suo validatore lo rispecchia. In fondo se ora possiamo parlare di compatibilita` lo dobbiamo al suo lavoro e all'essere riuscito a convincere i produttori di browser a seguire gli standard (fino a due anni fa la maggior parte dei webmaster, me compreso, produceva pagine visualizzabili con i due maggiori browser, non standard). Ciononostante quando validiamo una pagina (o un sito) vogliamo che sia visualizzabile da tutti: dai browser standard e da quelli piu` diffusi, per cui qualche attributo in piu` lo possiamo inserire.

Un validatore degli standard che mi piace e` [url=http://tidy.sourceforge.net/[Tidy[/url]. E` un progetto OpenSource, ma vengono distribuiti anche i compilati per le maggiori piattaforme. Parte dagli standard del W3C, ma aggiunge la compatibilita` con alcuni browser.

Teniamo aperto questo argomento, e vi invito a postare qui altre informazioni o impressioni che avete.

Ciao
Michele

[mmallory]

Io credo di avere una posizione nettamente diversa da quella che emerge dai post precedenti.
Nonostante il mio amico programmatore storca il naso a sentire nominare il W3C personalmente non ho nulla in contrario e anzi condivido il pensiero di Mitch sul lavoro importantissimo che ha svolto...ma...c'è sempre un ma.

Quotidianamente mi scontro con un problema chiaro ed evidente che mi sembra sciocco negare o far finta che non esiste. Produrre codice ottimale all'ennesima potenza costa, costa tempo, costa in preparazione dei programmatori, ed infine costa al cliente. Il discorso che molti webmasters fanno (e con il quale mi trovo d'accordo) è un discorso sul target. Produrre un sito italiano con target italiano PMI con compatiblità explorer 4 va benissimo e tanto basta. Le percentuali di uso degli altri browser, dello stesso netscape per non parlare dei minori sono talmente scarsi da poter essere considerati insignificanti. Non parliamo poi di ottimizzazioni marcate per usi specifici (tipo browser per non vedenti ecc.). Credo che se proponessi una simile ottimizzazione ad un'azienda che vende televisori mi sputerebbero in faccia ( :gren: ). Scherzi a parte, mi pare evidente che il discorso ottimizzazione e validazione del codice vada visto in un'ottica più ristretta all'ambito di effettiva visualizzazione del sito.
Ho lavorato per molte agenzie che non producono siti web con ottimizzazione Netscape 4 (addirittura) ma che offrono come standard IE 4 o 5, e si fanno pagare a parte altro tipo di ottimizzazione. Credo sia sintomatico di come il problema venga vissuto nella vosta di tutti i giorni.

Naturalmente a chiunque farebbe piacere poter creare dei siti con un'ottimizzazione eccellente, ma questo non è proprio possibile, almeno per quella che è la mia esperienza.

[mimir]

Originariamente inviato da mmallory
Io credo di avere una posizione nettamente diversa da quella che emerge dai post precedenti... Produrre codice ottimale all'ennesima potenza costa, costa tempo, costa in preparazione dei programmatori, ed infine costa al cliente.

Forse non ho capito cosa intendi con
"codice ottimale", comunque, visto che si parla di W3C, suppongo di tratti di codice rispettoso degli standard.
In questo caso non vedo quali siano i costi di tempo di cui parli, per fare buon codice ci vuole lo stesso tempo necessario per produrre codice inesatto.
Se i programmatori (termine in questo caso errato, fare un sito web e programmare sono due cose ben diverse) non sanno produrre codice corretto, allora non sanno fare il lavoro per cui sono pagati.
Al cliente costa di più se il webmaster si fa pagare di più per qualcosa che dovrebbe fare a priori.
Piuttosto diciamo che molti webmaster se ne infischiano di lavorare bene, anche perché spesso non ne sono capaci.

Se l'HTML fosse come i linguaggi di programmazione, deve se ti scordi un ';' (come in C) non funziona più nulla, molti webmaster si impegnerebbero seriamente nel fare bene il proprio lavoro.

[mmallory]

Trascuri il dettaglio che molti webmasters (li chiamiamo così e non programmatori ok? ) per facilità di realizzazione e per risparmio di tempo usano degli editor (dal frontpage al dreamweaver) che comunque producono codice non ottimale.
Alcuni seri di occupano di riupilire il codice ma credo sia un dato di fatto che nell'HTML così prodotto motli tag non siano rispettosi degli standard W3C.

Ti dirò di più. Molti altri webmasters che scrivono il codice nudo e crudo sul blocco note comettono ugualmente facili errori usando ugualmente tag non standardazzitati. E' un errore questo? Significa non saper lavorare? io non credo. Credo che alla base di tutto ci sia una valutazione di costi e benefici.
Spesso lavorando in un'agenzia si è costretti a correre un pochino e non si avrebbe proprio il tempo di analizzare attentamente il codice o di produrre codice compatibile con gli standard W3C oltretutto rinunciando a diversi elementi che proprio il W3C considera non standard poichè visualizabili solo con IE o con NS.

Ripeto, approvo lo sforzo del W3C che a mio avviso è titanico, ma so bene che nella realtà risulta difficile seguire le sue "direttive". Hai ragione a dire che se HTML fosse com C non ci sarebbe trippa per gatti, sbagli un tag e sei fritto , ma HTML ha una peculiarità che lo rende unico: la flessibilità. E' per questo che è un linguaggio così semplice.

Cerco di spiegarmi meglio. Non intendo riferirmi a tag generali per cui sappiamo benissimo che il tag X è letto da IE e non da NS e altri, che il tag Y è letto da NS ma non da IE ecc. In questo caso il lavoro del W3C è fondamentale e posso garantirti che risulta semplice e privo di costo aggiuntivo seguire le direttive ed usare tag standardizzati. Il problema sorge quando si vanno ad usare tag specifici per effetti vari, che sappiamo benissimo non compatibili con tutti i browser, ma trattasi spesso di effetti entrati in quello che definirei immaginario collettivo :tongue: e che sei non dico costretto, ma quasi, ad usare nelle pagine. Qua spunta la famosa analisi costi benefici, quello che ho visto fare tante di quelle volte da farmela uscire dagli occhi.
Per cui se sappiamo, per es., che il sito del cliente Tizio avrà un target di utenza le cui statistiche ci dicono usa IE al 97%...bè, l'ottimizzazione dei tag specifici viene fatta per IE.

Mi sembra riduttivo sostenere che chi non produce codice ottimale non è un buon webmaster. Ho capito cosa intendi quando dici questo, ma è un'affermazione fuorviante.

Probabilmente esistono diverse realtà del webmastering, questo posso senz'altro concederlo, ma è anche vero che sono poche le realtà che operano su una standardizzazione spinta del codice.

Oddio, basta farsi un giro per i siti web per notare quante volte ricade la dicitura "optimized for XX".

[Mich_]

Torno un attimo ancora io.

Mi pare che non ci capiamo completamente. O meglio stiamo usando termini che non sono definti completamente.

Innanzitutto se parliamo di codice ottimale dobbiamo definire cosa intendiamo. E faccio un esempio: se una pagina si vede benissimo con un browser e tutte le informazioni contenute sono perfettamente leggibili con gli altri browser, anche se con qualcuno la disposizione degli oggetti non e` ottima siamo in presenza di codice ottimale? Mi sembra di capire che per qualcuno la risposta sia si`.
Ma qui la risposta mi va bene che sia il mercato. Se io posso leggere le stesse informazioni con tutti i browser (compresi quelli per ciechi), quindi non tolgo le info a nessuno (anche se a qualcuno posso togliere il fatto che la pagina sia artisticamente perfetta), posso essere d'accordo, ma se anche uno solo su 10.000 utenti non riesce a visualizzare la pagina perche` vengono usati tag proprietari la cosa non mi va bene: perche` tagliar fuori un utente? Questo e` discriminare, o se vogliamo usare una parola grossa, ghettizzare. E questo non mi va bene. Nemmeno se e` uno su un milione.
E vorrei fare un paragone con l'edilizia. Chi al giorno d'oggi puo` permettersi di fare un edificio pieno di scale, perche` tanto se uno e` su una sedia a rotelle non occorre che venga ad abitare qui?

Piuttosto se c'e` un editor bacato (io chiamo cosi` quelli che usano tag proprietari) io lo bandirei dagli strumenti di uso comune dei webmaster, e opterei per editor che generano codice pulito e standard. Se passa questa idea, tra un anno non avremo piu` editor bacati, perche` i produttori non avranno piu` interesse a produrli.

Ma vorrei tornare un attimo sui validatori. Sarebbero da usare sempre. Non quello del W3C, che (a mio parere) non e` fatto per i webmaster, ma per diffondere lo standard. Faccio un esempio: Se io faccio una pagina validata dal W3C questa pagina deve essere visulizzata in maniera identica in tutti i browser. Quindi quel validatore serve per validare i browser, non le pagine.
Altri validatori, invece, si preoccupano di vedere come vengono visualizzate le pagine nei browser piu` comuni e in quelli standard, quindi permettono l'utilizzo di tag e attributi priprietari, quando questi non danno fastidio a qualche browser. Questo tipo di validatori sono da usare dai webmaster (mi permetto di dire dovrebbero venir usati sempre): e questi servirebbero anche per formare i webmaster, cioe` per aiutarli ad imparare gli standard.

Ciao a tutti
Michele

[mmallory]

E vorrei fare un paragone con l'edilizia. Chi al giorno d'oggi puo` permettersi di fare un edificio pieno di scale, perche` tanto se uno e` su una sedia a rotelle non occorre che venga ad abitare qui?

Esempio perfetto e quanto costa oggi progettare e realizzare un edificio senza barriere architettoniche?

Rifletti su questo dettaglio e avrai chiarissima la mia posizione.

[Mich_]

Originariamente inviato da mmallory
Esempio perfetto e quanto costa oggi progettare e realizzare un edificio senza barriere architettoniche?

Rifletti su questo dettaglio e avrai chiarissima la mia posizione.

Punto uno.
Non importa quanto costa: e` necessario non tagliar fuori nessuno.
Tanto e` vero che un edificio con barriere non riceve le licenze edilizie necessarie.

Punto due.
Se il progetto e` fatto bene non costa piu` di un edificio con le barriere.
Il punto e` proprio fare un progetto fatto bene che concili risparmio e sbarrieramento.
Pei i siti Web e` lo stesso: se si usano gli strumenti adatti, non costa di piu` fare una pagina accessibile, ma il webmaster deve conoscere le tecniche dell'accessibilita`.


Ciao
Michele

[mimir]

Originariamente inviato da Mich_
Punto uno.
Non importa quanto costa: e` necessario non tagliar fuori nessuno.
Tanto e` vero che un edificio con barriere non riceve le licenze edilizie necessarie.

Parole sante, inoltre si veda la nuova proposta di legge [ Punto Informatico ]

Originariamente inviato da Mich_ Punto due.
Se il progetto e` fatto bene non costa piu` di un edificio con le barriere.
Il punto e` proprio fare un progetto fatto bene che concili risparmio e sbarrieramento.
Pei i siti Web e` lo stesso: se si usano gli strumenti adatti, non costa di piu` fare una pagina accessibile, ma il webmaster deve conoscere le tecniche dell'accessibilita`.


Ciao
Michele

Verissimo, aggiungo solo che il webmaster, oltre alle tecniche - più che altro principi o linee guida - per rendere accessibile il sito, deve conoscere l'HTML, il che non sempre accade, anzi.