#Gufi ciao, propaganda governativa ed altre storie

[Nuvolari2]

Saucer, ti rispondo qui senza quote perchè se no diventa un post enorme.

Premetto che in larga misura concordo con ciò che dici, anche in merito al discorso immigrazione (soprattutto quando dici che prima ci si organizza e poi si fa la cosa che si vuole fare).

Tuttavia preciso alcune cose:

1. la maggior parte dei migranti non resta in Italia, è un fatto assodato (e sarebbe strano il contrario, visto che l'Italia rispetto ad altri Paesi europei ha ben poco da offrire).

2. Dallo stretto di Gibilterra ne partono pochi perchè il Paese africano è il Marocco che è un Paese civile, stabile e con accordi bilaterali molto ben strutturati. La Libia era governata prima da un dittatore (Gheddafi) che usava il rubinetto dei flussi migratori per ricattare l'UE (e l'Italia in particolare) per ottenere benefit. Quando lo chiudeva non partiva quasi nessuno da quelle coste. Da quando poi è stato rovesciato il governo libico e si è lasciato un vuoto di potere, in Libia vige una sorta di far west dove tutto è possibile ed è gestito in modo incotrastato dalle organizzazioni criminali locali. Ecco perchè adesso partono dalla Libia in massa, ecco perchè non c'è più nessuno in grado di "chiudere il rubinetto", ed ecco perchè invece dal Marocco non partono.

3. I confini non li riesci a gestire se il flusso migratorio passa da poche decine di migliaia all'anno e mezzo milione l'anno. O letteralmente gli spari e fai un massacro, oppure non riesci a fermali "alla dogana". Quindi occorre organizzarsi in fretta, e soprattutto accelerare decisamente i tempi di identificazione.

Un immigrato non identificato, resta sul territorio italiano a tempo indeterminato (anche quando vorrebbe invece andarsene) e non può avere un lavoro regolare (quindi finisce più facilmente a delinquere. Anzi, di fatto lo si induce a delinquere).
Al contrario, un immigrato identificato nel giro di un mese o due, può subito proseguire il viaggio verso altri Paesi o comunque può trovare un lavoro regolare in Italia.

Non è la panacea di tutti i mali, come ho già detto, perchè servirebbero anche le altre cose che ho scritto... e molte altre che qui diventa complesso e troppo lungo sviscerare.

[axsw]

Saucer, ti rispondo qui senza quote perchè se no diventa un post enorme.

Premetto che in larga misura concordo con ciò che dici, anche in merito al discorso immigrazione (soprattutto quando dici che prima ci si organizza e poi si fa la cosa che si vuole fare).

Tuttavia preciso alcune cose:

1. la maggior parte dei migranti non resta in Italia, è un fatto assodato (e sarebbe strano il contrario, visto che l'Italia rispetto ad altri Paesi europei ha ben poco da offrire).

Un fatto assodato sono i 3,3 miliardi minimo all'anno che ci estirpano dalle tasche raccontandoci una marea di palle sui benefici immigrazione e facendo passare per fascista brutto e cattivo chi non è daccordo.

2. Dallo stretto di Gibilterra ne partono pochi perchè il Paese africano è il Marocco che è un Paese civile, stabile e con accordi bilaterali molto ben strutturati. La Libia era governata prima da un dittatore (Gheddafi) che usava il rubinetto dei flussi migratori per ricattare l'UE (e l'Italia in particolare) per ottenere benefit. Quando lo chiudeva non partiva quasi nessuno da quelle coste. Da quando poi è stato rovesciato il governo libico e si è lasciato un vuoto di potere, in Libia vige una sorta di far west dove tutto è possibile ed è gestito in modo incotrastato dalle organizzazioni criminali locali. Ecco perchè adesso partono dalla Libia in massa, ecco perchè non c'è più nessuno in grado di "chiudere il rubinetto", ed ecco perchè invece dal Marocco non partono.

3. I confini non li riesci a gestire se il flusso migratorio passa da poche decine di migliaia all'anno e mezzo milione l'anno. O letteralmente gli spari e fai un massacro, oppure non riesci a fermali "alla dogana". Quindi occorre organizzarsi in fretta, e soprattutto accelerare decisamente i tempi di identificazione.

Un immigrato non identificato, resta sul territorio italiano a tempo indeterminato (anche quando vorrebbe invece andarsene) e non può avere un lavoro regolare (quindi finisce più facilmente a delinquere. Anzi, di fatto lo si induce a delinquere).
Al contrario, un immigrato identificato nel giro di un mese o due, può subito proseguire il viaggio verso altri Paesi o comunque può trovare un lavoro regolare in Italia.

Non è la panacea di tutti i mali, come ho già detto, perchè servirebbero anche le altre cose che ho scritto... e molte altre che qui diventa complesso e troppo lungo sviscerare.

2. Il Marocco è un paese tanto civile da avere il maggior numero di export di delinquenza, semmai se fai una ricerca vedrai che là in Spagna invece di dire venite tutti, al contrario dicono non ci provate nemmeno

3. Accade in questi giorni che il governo libico riconosciuto ci accusa di violare le acque libiche e di fare molta attenzione!
La risposta del governo Italiano quale è stata? no no, per carità, secondo te Putin come avrebbe risposto?
Allora ci andiamo a prendere i migranti quasi sulle loro coste, loro dai migranti si fanno pagare, noi paghiamo i migranti, ci chiamano col telefono satellitare e ci dicono siamo qui veniteveli a prendere.
Se non siamo dei fessi cosa siamo?

Io ho l'azienda dove c'è una grossa concentrazione di immigrati, un giorno si e l'altro pure arriva la macchina dei carabbinieri perchè qualcuno da in escandescenza, c'è il degrado più totale, gli immobili hanno perso il 90% del proprio valore.

Siccome è una coso molto ma molto evidente come fanno alcuni politici e giornalisti da strapazzo (e anche la Boldrini) a volerci far credere il contrario?
Tra l'altro a me almeno da un anno mi stanno sulle palle anche tutte quelle agenzie umanitarie Gino Strada compreso.

Ho 52 anni posso essere anche un po rincoglionito, ci sta ma farmi fare la morale da gente che vive di parole al vento, prive di significato e contatto con la realtà proprio non ci stò.

[Nuvolari2]

Un fatto assodato sono i 3,3 miliardi minimo all'anno che ci estirpano dalle tasche raccontandoci una marea di palle sui benefici immigrazione e facendo passare per fascista brutto e cattivo chi non è daccordo.

E infatti ad oggi l'immigrazione in Italia è gestita malissimo, persino in modo criminale. Su questo sono perfettamente d'accordo con te.

2. Il Marocco è un paese tanto civile da avere il maggior numero di export di delinquenza, semmai se fai una ricerca vedrai che là in Spagna invece di dire venite tutti, al contrario dicono non ci provate nemmeno

Il Marocco è un Paese civile, con un governo stabile, e che controlla in modo piuttosto stringente il fenomeno migratorio illegale.
Pure dalla Libia, quando c'era un governo stabile e c'erano gli accordi sui flussi migratori, partiva un decimo di chi parte oggi verso l'Italia. E l'Italia è sempre l'Italia.

3. Accade in questi giorni che il governo libico riconosciuto ci accusa di violare le acque libiche e di fare molta attenzione!
La risposta del governo Italiano quale è stata? no no, per carità, secondo te Putin come avrebbe risposto?
Allora ci andiamo a prendere i migranti quasi sulle loro coste, loro dai migranti si fanno pagare, noi paghiamo i migranti, ci chiamano col telefono satellitare e ci dicono siamo qui veniteveli a prendere.
Se non siamo dei fessi cosa siamo?

Io ho l'azienda dove c'è una grossa concentrazione di immigrati, un giorno si e l'altro pure arriva la macchina dei carabbinieri perchè qualcuno da in escandescenza, c'è il degrado più totale, gli immobili hanno perso il 90% del proprio valore.

Siccome è una coso molto ma molto evidente come fanno alcuni politici e giornalisti da strapazzo (e anche la Boldrini) a volerci far credere il contrario?
Tra l'altro a me almeno da un anno mi stanno sulle palle anche tutte quelle agenzie umanitarie Gino Strada compreso.

Ho 52 anni posso essere anche un po rincoglionito, ci sta ma farmi fare la morale da gente che vive di parole al vento, prive di significato e contatto con la realtà proprio non ci stò.

E pure su questo concordo in pieno. Come ho ripetuto più volte pure io mi arrabbierei se mi ritrovassi 200 immigrati irregolari, senza lavoro e lasciati allo sbando riversati nel mio palazzo.

E' esattamente il pessimo modo di gestire la cosa che sto dicendo che andrebbe cambiato.

Finchè le cose verrano gestite in questo modo, palesemente in malafede per altro (per tornaconti personali), la situazione non potrà che peggiorare.

[axsw]

Il Marocco è un Paese civile, con un governo stabile, e che controlla in modo piuttosto stringente il fenomeno migratorio illegale.
Pure dalla Libia, quando c'era un governo stabile e c'erano gli accordi sui flussi migratori, partiva un decimo di chi parte oggi verso l'Italia. E l'Italia è sempre l'Italia.

Piccoli furgoni superano il confine della Nigeria o di altri paesi subsaharihani, addirittura la Liberia, verso la frontiera tra Algeria e Marocco, che nel 1994 fu chiusa a causa dei “problemi politici” tra i due paesi.
Di sera gli immigrati attraversano la frontiera diretti verso Oujda (prima città del Marocco dopo la frontiera). Una volta arrivati nel territorio del Marocco, proseguono in taxi, autobus oppure camminando verso gli accampamenti “clandestini” ubicati nel nord del paese e sia verso la zona di Tetouan o Nador, dove aspetteranno una patera (barca) per tentare di raggiunge il sud del Spagna. Un’altra possibilità di arrivare in Europa è attraversare la frontiera di Ceuta y Melilla (territorio sotto la giurisdizione del governo spagnolo ma in terra africana), saltando la barriera elettrificata che separa fisicamente i due territori, oppure usando un galleggiante per passare via mare.
Per entrare in Marocco quelli che provengono da paesi come il Senegal possono avere maggiore fortuna nel caso in cui riescano ad ottenere una visa (visto), pagando un prezzo considerevole. In questo caso possono essere portati fino agli aeroporti di Rabat o Casablanca. Una volta arrivati, ci sono diversi modi per andare in Spagna ma i più frequenti sono due: andare in patera fino alle isole Canarie, oppure arrivare agli accampamenti del nord di Marocco e, successivamente, tentare di uscire da lì.
La terza via per entrare in Marocco è il territorio a sud tra Mauritania e Marocco, dove esiste un passo chiamata Bir Gandouz. Si tratta di uno spazio di 10 chilometri controllato da Nazioni Unite, nato in vista delle celebrazioni prossime per il referendum sul Sahara Occidentale. Per di più, è una zona di conflitto che vede la presenza del Fronte Polisario e di quasi il 35% dell’esercito marocchino; inoltre si tratta di una zona di deserto dove è impossibile trovare acqua.

Ceuta e Melilla, così come il Canale di Sicilia per l'Italia, sono ideologici ponti di congiunzione tra il Nero e il Vecchio Contiente. Pochi metri di mare di Alboran - quella porzione di acqua che congiunge l'Oceano Atlantico al Mar Mediterraneo passando per Gibilterra - che separano due realtà completamente diverse: l'una flagellata da povertà, guerre e tensioni sociali, l'altra guardata dai migranti come terra promessa, come luogo in cui poter realizzare un futuro che nei loro Paesi non c'è.

Eppure, nonostante tante belle parole e ben pochi fatti arrivati da Bruxelles, la mancanza di una politica comunitaria sull'immigrazione ha fatto si, tanto in passato quanto 'oggi', che moltissime persone rimanessero vittime del loro stesso sogno, inghiottite dal mare o respinte brutalmente verso torture, sevizie e, nel peggiore dei casi, morte. Infatti, nonostante l'esempio recente di Lampedusa, dove centinaia e centinaia di migranti stipati in carrette del mare e lasciati in balia delle correnti sono stati recuperati dal mare privi di vita, solo il mese scorso 15 disperati sono morti annegati nel tentativo di attraversare a nuoto quel lembo di mare che separa il Marocco da Ceuta, insieme a Melilla Enclavi spagnole in terra marocchina. Ma oltre al mare, tra l'Africa e l'Europa c'è anche un muro.
Sia a Ceuta che a Melilla, infatti, il governo di Madrid ha fatto costruire ormai molti anni fa una tripla barriera lungo i confini delle due città con il Marocco, recinzioni alte 6 metri e sormontate da reticolati di filo spinato. Inoltre, agenti della Guardia Civil controllano notte e giorno tanto i passaggi via terra quanto quelli via mare, macchiandosi spesso di violenze brutali contro i migranti - nel caso dei 15 morti di un mese fa, ad esempio, sembrerebbe che alcuni agenti abbiano sparato proiettili di gomma e gas lacrimogeni contro i migranti, possibilità per cui è stata aperta un'inchiesta a Ceuta. Secondo un rapporto di Human Rights Watch pubblicato il 10 febbraio scorso, le forze dell'ordine spagnole fanno "un uso spropositato della forza al momento delle espulsioni sommarie"
Madrid è tutt'altro che orientata verso un clima di distensione rispetto ai migranti. Anzi, al contrario ha tra i suoi piani una spesa di 2,3 milioni di euro che andranno a fortificare le frontiere che dividono i territori spagnoli da quelli marocchini, con una serie di interventi volti a migliorare la 'capacità respingente' delle recinzioni rivestendole con una maglia metallica che, secondo il ministro degli InterniJorge Fernández Díaz, "impedisce a chiunque di arrampicarsi".
Inoltre, come se si stesse combattendo una guerra, sono previsti rinforzi alla compagine della Guardia Civil presente nelle due Enclavi, le quali saranno fornite di un elicottero per battere tutta la zona costiera e di torrette di avvistamento dotate di telecamere sensibili al calore. Proprio in vista di questi rinforzi al sistema di controllo, e del divieto alla Guardia Civil di utilizzare ancora proiettili in gomma, sia settimana scorsa che qualche giorno fa Melilla e Ceuta sono state protagoniste di veri e propri assalti di migranti, i quali hanno tentato, alcuni riuscendoci, di scavalcare il muro che li separava dalla terra promessa. Ovviamente il nuovo giro di vite spagnolo in campo di immigrazione ha fatto storcere il naso ai funzionari dell'Unione europea, particolarmente critici con Madrid, incontrando però anche una sensibile opposizione in patria. Sono state molte, infatti, le manifestazioni organizzate dalle Ong e dalle associazioni umanitarie, proteste durante il quale venivano lanciati slogan come "Ceuta: la vergogna d'Europa" e "Più ponti, meno muri".

Con un messaggio come questo hai circa il 90% in meno di immigrazione.

I Miliardi di euro risparmiati dovrebbero andare alle fasce più deboli Italiane e malati/invalidi, magari anche al tuo reddito di cittadinanza, abbassamento delle tasse sul lavoro pubblico e privato.
Staremo meglio noi Italiani e soprattutto anche quel 10% di immigrati che riescono ad arrivare in Italia, invece quelle poche gocce di risorse che avevamo ce le siamo giocate e pare che nessuno abbia colpa, nemmeno la Boldrini.

[Nuvolari2]

Piccoli furgoni superano il confine della Nigeria o di altri paesi subsaharihani, addirittura la Liberia, verso la frontiera tra Algeria e Marocco, che nel 1994 fu chiusa a causa dei “problemi politici” tra i due paesi.
Di sera gli immigrati attraversano la frontiera diretti verso Oujda (prima città del Marocco dopo la frontiera). Una volta arrivati nel territorio del Marocco, proseguono in taxi, autobus oppure camminando verso gli accampamenti “clandestini” ubicati nel nord del paese e sia verso la zona di Tetouan o Nador, dove aspetteranno una patera (barca) per tentare di raggiunge il sud del Spagna. Un’altra possibilità di arrivare in Europa è attraversare la frontiera di Ceuta y Melilla (territorio sotto la giurisdizione del governo spagnolo ma in terra africana), saltando la barriera elettrificata che separa fisicamente i due territori, oppure usando un galleggiante per passare via mare.
Per entrare in Marocco quelli che provengono da paesi come il Senegal possono avere maggiore fortuna nel caso in cui riescano ad ottenere una visa (visto), pagando un prezzo considerevole. In questo caso possono essere portati fino agli aeroporti di Rabat o Casablanca. Una volta arrivati, ci sono diversi modi per andare in Spagna ma i più frequenti sono due: andare in patera fino alle isole Canarie, oppure arrivare agli accampamenti del nord di Marocco e, successivamente, tentare di uscire da lì.
La terza via per entrare in Marocco è il territorio a sud tra Mauritania e Marocco, dove esiste un passo chiamata Bir Gandouz. Si tratta di uno spazio di 10 chilometri controllato da Nazioni Unite, nato in vista delle celebrazioni prossime per il referendum sul Sahara Occidentale. Per di più, è una zona di conflitto che vede la presenza del Fronte Polisario e di quasi il 35% dell’esercito marocchino; inoltre si tratta di una zona di deserto dove è impossibile trovare acqua.



Con un messaggio come questo hai circa il 90% in meno di immigrazione.

I Miliardi di euro risparmiati dovrebbero andare alle fasce più deboli Italiane e malati/invalidi, magari anche al tuo reddito di cittadinanza, abbassamento delle tasse sul lavoro pubblico e privato.
Staremo meglio noi Italiani e soprattutto anche quel 10% di immigrati che riescono ad arrivare in Italia, invece quelle poche gocce di risorse che avevamo ce le siamo giocate e pare che nessuno abbia colpa, nemmeno la Boldrini.

Ripeto: dal Marocco non partono perchè il Marocco ha un governo stabile che vigila. Quindi dal Marocco è difficile partire, e gli scafisti rischiano grosso.

Dalla Libia era difficile partire quando c'era Gheddafi, salvo quando li faceva passare apposta per metterci in difficoltà e venire a batter cassa.

Oggi dalla Libia partono 10 volte tanto quelli che partivano quando c'era Gheddafi, perchè non c'è un governo e gli scafisti comandano incontrastati. E' il loro paradiso.

E faccio presente che chi parte dalla Libia, parte consapevole che probabilmente morirà in mare. Lo sanno e partono lo stesso.

Che cosa vuoi che gli interessi se mettiamo un muro o una rete... (dove poi? facciamo un muro su tutta la sicilia meridionale?) partirebbero lo stesso.

E allora, di nuovo, si torna al punto uno: occorre identificarli in 1 mese e farli andare negli altri Paesi dove vogliono andare. E il problema diventa per noi un problema di transito di migranti, e non di permanenza (come invece è attualmente).

Finchè non li si identifica, non possono andare nel resto della UE. E finchè non vanno nel resto dell'UE ce li teniamo noi in casa. Per giunta da clandestini irregolari che non possono manco lavorare!

Non mi pare sia una bestiata dire che chi arriva va identificato in breve tempo e lasciato andare nel Paese che preferisce oppure rimaptriato (a sue spese, e per davvero) se non ha diritto ad essere regolarizzato.
Poi di quelli regolari, circa il 30%, che vuole restare... a quel punto possono pure restare perchè:

1. sono quelli aventi diritto
2. sono regolarizzati e quindi possono trovare un lavoro normale, regolare.
3. se sono regolari di solito non sono criminali (e se lo diventano non dovrebbero più essere regolari, e quindi andrebbero espulsi).
4. il 30% è una quantità gestibile.

[saucer]

E pure su questo concordo in pieno. Come ho ripetuto più volte pure io mi arrabbierei se mi ritrovassi 200 immigrati irregolari, senza lavoro e lasciati allo sbando riversati nel mio palazzo.

E' esattamente il pessimo modo di gestire la cosa che sto dicendo che andrebbe cambiato.

Finchè le cose verrano gestite in questo modo, palesemente in malafede per altro (per tornaconti personali), la situazione non potrà che peggiorare.

E quindi, non è auspicabile CHIUDERE I CONFINI ( ohibò, si chiamano CONFINI per qualche strano motivo ) fino a quando non diventiamo bravi?

Un idraulico, chiude l'acqua per riparare un rubinetto che perde, oppure lascia l'acqua aperta mentre ripara il rubinetto che perde?

E ( altra stranezza tutta italiana ), i miei suoceri sono extracomunitari.
Per loro, non c'e' visto che tenga, han finora sborsato più di 2000 euro per un visto turistico (negato) e quindi attendono di avere l'approvazione per poter venire in Italia ( con LORO SOLDI e con un soggiorno fatto a LORO SPESE ) legalmente.
Intanto i nipoti crescono e loro si stanno perdendo i migliori anni.

Però, diamo accoglienza a MIGLIAIA di FINTI profughi e gli paghiamo vitto e alloggio....pardon... paghiamo agli amici dei politici.

Quindi il riassunto :
- I confini esistono per le persone "perbene". Per i delinquenti ( o quelli che non riconoscono il rispetto della legge ), i confini non esistono e l'Italia è lieta di ospitarli tutti.

Che paese del menga.

[rebelia]

Tra l'altro a me almeno da un anno mi stanno sulle palle anche tutte quelle agenzie umanitarie Gino Strada compreso.

io credo che tutti noi dovremmo lavarci la bocca ben bene, prima di pontificare su emergency & co

https://www.facebook.com/emergency.o...761357/?type=3

[axsw]

io credo che tutti noi dovremmo lavarci la bocca ben bene, prima di pontificare su emergency & co

https://www.facebook.com/emergency.o...761357/?type=3

Io parlo sempre per me, tu sei libera di pensarla come vuoi.

Io non mi sciacquo la bocca davanti a nessuno! sono un cittadino onesto con una dignità pari a quella di chiunque altro, ognuno fa la propria scelta di vita, io ho fatto la mia e non vado nemmeno in televisione una volta si e l'altra pure a fare politica, poi in maniera anche poco garbata.
Mi sono sempre mantenuto e mantengo la mia famiglia col mio lavoro, se volessi donare qualcosa voglio decidere io a chi, come e quando, sicuramente le mie donazioni sono a km. 0, a partire dal mio vicino di casa.

[rebelia]

se volessi donare qualcosa voglio decidere io a chi, come e quando, sicuramente le mie donazioni sono a km. 0, a partire dal mio vicino di casa.

lungi da me l'idea di obbligarti a donare soldi a chi decido io, ci mancherebbe

[astro]

lungi da me l'idea di obbligarti a donare soldi a chi decido io, ci mancherebbe

Il punto è che davvero molte agenzie umanitarie, anche UN, sono un pozzo che abbevera i funzionari col 90erotti% dei fondi...
E che l'agenzia del "buon" Gino Strada non è proprio indipendente, neutrale ed imparziale come Medici senza frontiere...
Fanno politica e la mischiano con la medicina ed il soccorso, che non è proprio una bella cosa
(a pensar male, si può ben affermare che ci si trova nella condizione di "acquisire" milioni e milioni di euro, in paesi con economia allo sbando e risorse preziose, ma è un discorso complesso...)

Nuvolari, capisco quel che dici, ma il motivo dell'assunzione di stranieri, che sembri proprio non voler considerare, è che accettano lo sfruttamento più degli italiani. Viviamo costantemente col 2 pesi e 2 misure, siamo d'accordo su questo? I controlli, come diceva Axsw, sono praticamente inesistenti, ed in questa giungla ha vantaggio qualcuno più di altri...
E' semplicemente inammissibile