[official] Renxit

[vonkranz]

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Credo non sia una domanda ma rispondo lo stesso.
Se sei favorevole alla riforma ma Renzi ti è avverso vota SI.
Se sei sfavorevole alla riforma ma Renzi ti piace vota NO.

infatti era una "non-domanda"

io sicuramente votero' basandomi su cio' che penso della riforma in sè. di Renzi mi frega meno di niente.
spero di riuscire a trovare da qualche parte informazioni sul cosa e come cambieranno le cose.
ma intendo informazioni tecniche (soprattutto non in politichese) in cui si dice come saranno selezionati i parlamentari nel caso passasse la riforma: a me, francamente, interessa poco sentire le opinioni (piu' o meno faziose) dei vari espertoni che si susseguiranno nei talkshow a ridosso del referendum.

fermo restando che, a parer mio, qualsiasi modifica alla legge elettorale che abbiamo ora, sarebbe un miglioramento.

[Vincenzo1968]

infatti era una "non-domanda"

io sicuramente votero' basandomi su cio' che penso della riforma in sè. di Renzi mi frega meno di niente.
spero di riuscire a trovare da qualche parte informazioni sul cosa e come cambieranno le cose.
ma intendo informazioni tecniche (soprattutto non in politichese) in cui si dice come saranno selezionati i parlamentari nel caso passasse la riforma: a me, francamente, interessa poco sentire le opinioni (piu' o meno faziose) dei vari espertoni che si susseguiranno nei talkshow a ridosso del referendum.

fermo restando che, a parer mio, qualsiasi modifica alla legge elettorale che abbiamo ora, sarebbe un miglioramento.

Le informazioni tecniche da chi puoi prenderle se non dai costituzionalisti come Settis e Carlassare che tu chiami, con sdegno, alla Renzie, "espertoni che si susseguono nei talkshow"? Cerca i pareri(in rete o sui giornali/libri/convegni) degli altri costituzionalisti che sono , nella stragande maggioranza, tutti contrarissimi a questa pessima riforma.

[Max Della Pena]

Le informazioni tecniche da chi puoi prenderle se non dai costituzionalisti come Settis e Carlassare che tu chiami, con sdegno, alla Renzie, "espertoni che si susseguono nei talkshow"? Cerca i pareri(in rete o sui giornali/libri/convegni) degli altri costituzionalisti che sono , nella stragande maggioranza, tutti contrarissimi a questa pessima riforma.

Penso che ben pochi costituzionalisti possano esser favorevoli al cambiamento di un qualcosa che possa mettere in dubbio l'estrema qualità della materia da loro trattata.

Le loro posizioni in materia sono forse più arroccate di coloro che pensano di aver più diritto degli altri, se non gli unici, a festeggiare la Liberazione e la Repubblica.

Occorre una lunga ed approfondita analisi personale per farsi una propria opinione.

[Vincenzo1968]

Penso che ben pochi costituzionalisti possano esser favorevoli al cambiamento di un qualcosa che possa mettere in dubbio l'estrema qualit� della materia da loro trattata.

Le loro posizioni in materia sono forse pi½ arroccate di coloro che pensano di aver pi� diritto degli altri, se non gli unici, a festeggiare la Liberazione e la Repubblica.

Occorre una lunga ed approfondita analisi personale per farsi una propria opinione.

Per farsi un'opinione basta leggere come vengono modificati gli articoli: semplici e chiari quelli della Costituzione attuale; un papocchio allucinante quelli della nuova. Prova a dare un'occhiata, per esempio, all'art. 70 o all'art. 117.

Per non dire delle balle renziane sui favolosi risparmi che comporterebbe "l'eliminazione del Senato". Si otterrebbero risparmi ben pi� consistenti se venisse approvata la proposta M5S sulla riduzione degli stipendi dei parlamentari a 5000 euro lordi.

Ma il motivo(per me fondamentale) per dire no a questa riforma, sta nel pericoloso accentramento di poteri che verrebbe a trovarsi in capo al premier. Chiunque esso sia(e a qualunque partito/movimento appartenga).

http://www.libertaegiustizia.it/2014...a-autoritaria/

Stiamo assistendo impotenti al progetto di stravolgere la nostra Costituzione da parte di un Parlamento esplicitamente delegittimato dalla sentenza della Corte costituzionale n.1 del 2014, per creare un sistema autoritario che d� al Presidente del Consiglio poteri padronali.
Con la prospettiva di un monocameralismo e la semplificazione accentratrice dell�ordine amministrativo, l�Italia di Matteo Renzi e di Silvio Berlusconi cambia faccia mentre la stampa, i partiti e i cittadini stanno attoniti (o accondiscendenti) a guardare. La responsabilit� del Pd � enorme poich� sta consentendo l�attuazione del piano che era di Berlusconi, un piano persistentemente osteggiato in passato a parole e ora in sordina accolto.
Il fatto che non sia Berlusconi ma il leader del Pd a prendere in mano il testimone della svolta autoritaria � ancora pi� grave perch� neutralizza l�opinione di opposizione. Bisogna fermare subito questo progetto, e farlo con la stessa determinazione con la quale si riusc� a fermarlo quando Berlusconi lo ispirava. Non � l�appartenenza a un partito che vale a rendere giusto ci� che � sbagliato.
Una democrazia plebiscitaria non � scritta nella nostra Costituzione e non � cosa che nessun cittadino che ha rispetto per la sua libert� politica e civile pu� desiderare. Quale che sia il leader che la propone.

Primi firmatari:
Nadia Urbinati
Gustavo Zagrebelsky
Sandra Bonsanti
Stefano Rodot�
Lorenza Carlassare
Alessandro Pace
Roberta De Monticelli
Salvatore Settis
Rosetta Loy
Corrado Stajano
Giovanna Borgese
Alberto Vannucci
Elisabetta Rubini
Gaetano Azzariti
Costanza Firrao
Alessandro Bruni
Simona Peverelli
Nando dalla Chiesa
Adriano Prosperi
Fabio Evangelisti
Barbara Spinelli
Paul Ginsborg
Maurizio Landini
Marco Revelli
Beppe Grillo
Gianroberto Casaleggio
Gino Strada
Paola Patuelli
Tomaso Montanari
Antonio Caputo
Ugo Mattei
Francesco Baicchi
Riccardo Lenzi
Pancho Pardi
Ubaldo Nannucci
Maso Notarianni
Ferdinando Imposimato
Cristina Scaletti
Laura Barile
Raniero La Valle
Luciano Gallino
Ida Dominijanni
Domenico Gallo
Ermanno Vitale
Tommaso Fattori
Dario Fo
Fiorella Mannoia
Salvatore d�Albergo



Associazioni:
Viva la Costituzione
Articolo 53
Rete per la Costituzione
Giustizia e Libert�
Deportati mai pi�
Lavoratori Autorganizzati Ministero dell�Economia e delle Finanze
Libera Cittadinanza
Circolo di Lamezia Terme
Associazione Addiopizzo

http://temi.repubblica.it/micromega-...riforma-renzi/

[vonkranz]

Le informazioni tecniche da chi puoi prenderle se non dai costituzionalisti come Settis e Carlassare che tu chiami, con sdegno, alla Renzie, "espertoni che si susseguono nei talkshow"? Cerca i pareri(in rete o sui giornali/libri/convegni) degli altri costituzionalisti che sono , nella stragande maggioranza, tutti contrarissimi a questa pessima riforma.

Chiedere ad un costituzionalista commenti su una modifica alla costituzione e' come chiedere ad commesso di un'Apple store se e' meglio un iPhone o un Samsung. Quindi dubito che uno riuscirebbe ad avere indicazioni non faziose (pro o contro).

Uno dei mali della nostra epoca è che si continua a delegare le valutazioni ai famigerati esperti. Un po' come la Brigliadori e Red Ronnie per i vaccini.
Grazie ad internet poi, la facilità con cui si trovano gli esperti è drammaticamente aumentata. sarà che e' meno faticoso pensare con la testa degli altri piuttosto che con la propria.

(è un discorso in generale, non diretto a te)

PS: il pezzo in neretto nel <quote> te lo potevi risparmiare visto che non sai per chi ho votato

[Vincenzo1968]

Chiedere ad un costituzionalista commenti su una modifica alla costituzione e' come chiedere ad commesso di un'Apple store se e' meglio un iPhone o un Samsung. Quindi dubito che uno riuscirebbe ad avere indicazioni non faziose (pro o contro).

Uno dei mali della nostra epoca � che si continua a delegare le valutazioni ai famigerati esperti. Un po' come la Brigliadori e Red Ronnie per i vaccini.
Grazie ad internet poi, la facilit� con cui si trovano gli esperti � drammaticamente aumentata. sar� che e' meno faticoso pensare con la testa degli altri piuttosto che con la propria.

Perch� mai un costituzionalista dovrebbe essere aprioristicamente contrario a modificare la costituzione vigente? La prof.ssa Carlassare, per esempio, era entrata a far parte dei cosiddetti "saggi di Napolitano" per le riforme costituzionali:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...attini/616499/

Lasci� il gruppo quando si accorse che si stava prendendo una deriva autoritaria:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013...azione/653432/

Se non le prendiamo dai costituzionalisti le informazioni tecniche, non vedo chi altri possa darcele.

PS: il pezzo in neretto nel <quote> te lo potevi risparmiare visto che non sai per chi ho votato

Ok, ma ammetterai che espressioni come "espertoni che si susseguiranno nei talkshow" somigliano molto a quelle di renziana memoria: professoroni, gufi, etc

[vonkranz]

Perch� mai un costituzionalista dovrebbe essere aprioristicamente contrario a modificare la costituzione vigente?

te l'ho detto: è come chiedere ad un sistemiste di modificare le impostazioni della rete che ha fatto lui e che ritiene perfetta e assolutamente efficiente.

Se non le prendiamo dai costituzionalisti le informazioni tecniche, non vedo chi altri possa darcele.

il problema e' che ci mettono dentro anche il loro punto di vista.

[Vincenzo1968]

te l'ho detto: è come chiedere ad un sistemiste di modificare le impostazioni della rete che ha fatto lui e che ritiene perfetta e assolutamente efficiente.




il problema e' che ci mettono dentro anche il loro punto di vista.

La costituzione non l'hanno scritta loro. Un paragone più appropriato potrebbe essere questo:

Un gruppo di sistemisti esperti e capaci(Calamandrei, Einaudi, Croce, Iotti, etc) realizza le impostazioni di rete che consentono al sistema di funzionare abbastanza bene.
Dopo un po' di tempo si presenta un altro gruppo di sedicenti sistemisti, incapaci e arroganti(Boschi, il Renzie, Verdini, Alfano, Lupi, Andrea Romano, Pina Picierno, Orfini, etc), e propone delle modifiche che, a detta loro, aumenterebbero l'efficienza del sistema.
Un gruppo di sistemisti esperti e capaci(Carlassare, Settis, Zagrebelsky etc), diversi dai primi che realizzarono il sistema(che nel frattempo sono morti), interviene giudicando disastrose le modifiche proposte.

Io mi fiderei di quest'ultimo gruppo.

[Vincent.Zeno]

Chiedere ad un costituzionalista commenti su una modifica alla costituzione e' come chiedere ad commesso di un'Apple store se e' meglio un iPhone o un Samsung.

credo tu abbia un concetto decisamente astratto, vago e distorto di costituzionalista.
tanto per dirla... c'entra 'na pippa con l'esempio dell'oste e del vino.

sono proprio loro (ovvero chi la studia e ne valuta le conseguenze su società, diritto e democrazia) che dobbiamo ascoltare e ai quali possiamo fare domande. non hanno niente da vendere, hanno solo a cuore il diritto del cittadino e le regole base del convivere.

[vonkranz]

credo tu abbia un concetto decisamente astratto, vago e distorto di costituzionalista.
tanto per dirla... c'entra 'na pippa con l'esempio dell'oste e del vino.

sono proprio loro (ovvero chi la studia e ne valuta le conseguenze su società, diritto e democrazia) che dobbiamo ascoltare e ai quali possiamo fare domande. non hanno niente da vendere, hanno solo a cuore il diritto del cittadino e le regole base del convivere.

peccato che se senti un costituzionalista di area renziana ti dira' che la modifica e' una figata pazzesca, mentre se ne ascolti un altro di un'altra area meno "renziana" ti darà lo stesso giudizio che Fantozzi ha dato sulla Corazzata Potemkin